„Peste o sută de ani, tot Uniunea Europeană va defini România”

Interviu cu analistul politic Cristian Pîrvulescu, care a fost invitatul UMF Iași pe 27 februarie, la Conferințele „Grigore T. Popa”. Prelegerea d-lui Cristian Pîrvulescu, intitulată „Decăderea democrației. Ce mai rămâne din idealul democratic de astăzi?”, poate fi urmărită integral AICI.

Ascultând conferința dvs., mi-a venit în minte un tablou: oameni atât de pierduți în ecranele smartphone-urilor, încât nu-și dau seama când ajung pe marginea unei distopii și pică ca oile într-o prăpastie, unul după altul…

Cred că imaginea e foarte bună pentru că am făcut experimentul ăsta uitându-mă de la balconul meu pe stradă și din zece trecători, nouă aveau privirea aplecată asupra smartphone-urilor. Lumea în care trăim nu este nici pe departe largă, este foarte îngustă. Are exact mărimea ecranului din fața noastră, este foarte mică. Riscul nu constă doar în faptul că suntem manipulați de un instrument, „mediul este mesajul”, cum zicea McLuhan, ci faptul că nu mai suntem capabili să raționăm, să analizăm, să înțelegem ceea ce ni se întâmplă. Și nu e o noutate, asta am vrut să sugerez prin amintirea cărții și filmului „Fahrenheit 451”, că de fapt am trecut prin această experiență ca umanitate. În orice caz, Europa, Statele Unite ale Americii, au trecut prin experiența asta,  dar ni se pare că nu se mai repetă. Și atunci să ne întrebăm: oare există o evoluție continuă, sau suntem într-o ciclicitate a istoriei și putem să învățăm ceva din istorie?. Eu cred că putem, cu obligația de a ne aminti câte ceva din istorie. Comparația cu ceea ce se întâmplă astăzi și cu ce s-a întâmplat în urmă cu 70 de ani ne poate ajuta să identificăm boala, fără să ne ajute să identificăm tratamentul, pentru că asemenea virușilor, care se adaptează, și ideologiile se adaptează și sunt cu mult mai puternice decât erau în urmă cu 70 de ani. Sunt mult mai persuasive, capabile să atingă mult mai ușor un psihic uman, care este labil și simplu de manipulat. Suntem mai manipulabili decât în urmă cu șapte decenii, ca umanitate mă refer,și culmea că suntem așa pentru că ne-am oferit, pentru că ne-am pus la dispoziția instrumentelor. Au fost experimente acum care au arătat că mașini de propagandă reușesc să se adapteze rapid și să influențeze extraordinar de repede grupuri mari de oameni. Deci suntem într-o situație riscantă și atunci trebuie să ne bazăm pe noi înșine, pe forța minții noastre, dacă mai avem capacitatea să ne-o folosim.

„Suntem ultimele generații de oameni care încearcă să protejeze spațiul privat”

Și dacă tot vorbeați de arderea cărților din  Fahrenheit 451, să o facem prin  întoarcerea la carte, la citit și la înțelepciunea scriitorilor. Aș da exemplu  manifestul împotriva populismului și pentru protejarea Europei al celor 30 de intelectuali, printre care nume ca  Herta Müller, Salman Rushdie, Ludmila Ulițkaia… Poate și de aici ar veni salvarea, dacă i-am asculta.

Dar oamenii ăștia au o anumită vârstă, s-au născut și s-au format imediat după al Doilea Război Mondial, și pentru care acest război este o realitate mult mai importantă decât pentru cei care s-au născut în 2000, studenții noștri de astăzi, pentru care și comunismul este o abstracție. Și interpretarea comunismului este dependentă de rețelele sociale. Orice discurs oficial despre comunism se lovește de contrareacția de pe rețelele sociale pe care le-am considerat ca fiind neinteresate și care au ajuns să difuzeze adevăruri alternative, pentru că suntem în epoca adevărurilor alternative. Ni se spune, de exemplu, că afirmația potrivit căreia la inaugurarea lui Trump ar fi fost mai puțini oameni decât la inaugurarea lui Barack Oabma nu este o minicună, este un adevăr alternativ care se bazează pe date la care președintele Trump are acces. Este declarația consilierului său de imagine în fața realității că fotografii la aceeași oră arătau mulțimi diferite și mult mai puțină lume prezentă acolo.

În fond, fake news-ul nu e ceva nou, este ceva la care filosofii reflectează de la criza democrației ateniene. Platon și Aristotel, mai ales Aristotel, se referă la adevăruri contrafăcute. Pentru că asta înseamnă fake news, nu este o minicună, este un adevăr contrafăcut. Nu este o tehnică nouă, este o tehnică care ne frământă acum din simplul motiv că se bazează pe o tehnologie care este de un rafinament extraordinar și care penetrează, până la urmă, orice intelect. Și de aici pericolul. Nu cumva democrația, care este un ideal mai degrabă rațional, legat de revoluția industrială, și-a trăit traiul? Ne întoarcem la carte, e adevărat, dar copiii care s-au născut în 2000 mai pot să citească o carte de o sută de pagini?

Și dacă citesc, mai înțeleg ceva?

Odată ce o citesc, îi mai putem ajuta să o înțeleagă. Dar mai pot să citească? Fizic discutăm, se mai pot concentra? Pentru că, obișnuiți să folosească shortcut-ul, trecând de la o idee la alta, având o inteligență activă de o cu totul altă factură, nu se mai pot concentra asupra anumitor lucruri. Și atunci ajungem în situația în care nu numai că nu mai pot citi o carte, dar nu mai pot urmări un film sau o piesă de teatru pentru că e prea lungă, pentru că depășește capacitatea lor de atenție. Și atunci trebuie să ne întoacem asupra lor și să-i pregătim pentru asta. Sunt înspăimântat și citesc de obicei pe Allan Bloom, „Criza spiritului american”, o carte din 1986, în care identifică o chestiune care este valabilă și astăzi, și anume că în două generații , toate valorile liberale, pentru care s-a luptat și s-a murit vreme de 300 de ani, au fost distruse. Tinerii pur și simplu au renunțat la ele. Este incredibil să observ cum oamenii își expun viața lor intimă pe rețelele sociale, în condițiile în care noi am încercat să ne-o protejăm. Suntem ultimele generații de oameni care încearcă să protejeze spațiul privat. Nu mai există diferență între public și privat. Totul devine public și tehnologia face posibil lucrul acesta. Suntem acasă și televizorul nu numai că ne introduce, ci și ne scoate din apartament. Există riscuri imense pentru viața noastră privată și nici măcar nu ne punem semne de întrebare? Și atunci zicem că suntem liberi și credem într-adevăr că guvernele pe care le votăm sunt rezultatul propriei noastre alegeri? Am reflectat cu adevărat asupra lor, sau niște algoritmi ne-au dus acolo unde câțiva „înțelepți” voiau să ne ducă?

Păi și atunci poate că nu suntem pe marginea distopiei, poate suntem chiar în plină distopie!

Nu suntem toți, nu în același timp. Unii sunt, alții nu. Dar iarăși revin la Platon, la Aristotel, care trăiesc într-o lume în care democrația ateniană se prăbușește, sunt neîncrezători în democrația ateniană și o critică, tocmai din cauză că democrația înseamnă tirania majorității asupra minorităților gânditoare. Și atunci au elaborat un proiect de societate. Un proiect de societate pe care, prin intermediul creștinismului, Aristotel ajunge să-l pună în aplicare. Așadar există posibilitatea de a ieși din situații limită. Problema este că tehnologia a devenit acum mai puternică decât oricând. Nu mai avem timp să așteptăm, avem nevoie de soluții rapide. Și vedem cum psihologii avertizează părinții să nu-și mai lase copiii cu smartphone-uri de la o vârstă fragedă, dar părinții nu aud. Le dau copiilor tableta și smarthphone-ul de la un an. Și atunci ne mai mirăm că acești copii nu vor mai putea să se adapteze unei societăți care funcționează după alte ritmuri decât cel al smartphone-ului? Nu e vina copiilor, ei au devenit deja victime.

Putem face ceva? Eu sunt de părere că trebuie să intervenim. Unde intervenim, cât de departe? Este o chestiune de reflecție. Gândiți-vă că acum se discută în Franța, de exemplu, despre legi împotriva fake news-ului. Avem două tipuri de acțiune: în primul rînd pregătim oamenii – așa cum îi învățăm să se vaccineze, putem să-i învățăm să se protejeze de informațiile false. Și pe de altă parte încercăm să-i împiedicăm pe cei care vor să facă rău, limităm condițiile în care se pot folosi rețelele sociale în anumite situații. Nu ne mai putem baza pe faptul că domnul Zuckerberg va fi atât de generos încât va bloca el însuși pe cei care fac rău.

O să fie Poliția Facebook-ului, a rețelelor sociale în general.

Există. Eu, în Belgia, o văd. Nu a Facebook-ului, ci a Internetului. În momentul în care vizitez niște site-uri de filme rusești, poliția Internetului belgiană mă avertizează că fac un lucru ilegal. Bănuiesc că există și în România, dar nu am primit niciodată avertismente de genul acesta.  Însă nu este suficient. Mă refer la o atitudine politică proactivă care să vină în întâmpinarea tinerelor generații și să le pregătească, nu să le izoleze de internet, ci să le pregătească. Orice instrument are valențe pozitive și negative. Cuțitul taie pâinea, și poate să fie un instrument periculos, o armă albă. Trebuie să-i învățăm să-l folosească pentru tăiatul pâinii.

„Părintele iliberalismului este Benjamin Netanyahu, cel de la care au învățat politică Erdogan și Putin”

România este divizată, aparent, între cei #rezist și pesediști. Sau cei care susțin DNA-ul și cei care spun că DNA-ul este putred, că este un Big Brother care a preluat puterea prin intermediul interceptărilor ilegale etc. Dar mai există o  categorie, a „moderaților”, a celor care nu-s nici #rezist și nici nu votează PSD-ul, care nu au încredere nici în alianța USR – PLUS, nici în PSD-ul condus de Dragnea.

Adică majoritatea, care sunt victimele celor două categorii, care sunt expuse permanent discursurilor celor două categorii și care au două tendințe: să se retragă, și atunci se retrag în altceva. În divertisment, spre exemplu posturile de știri sunt părăsite în favoarea posturilor de documentare. Oamenii vor informații dar altele, credibile…  Dar pe de altă parte, inevitabil, oamenii aceștia care sunt aparent depolitizați joacă un rol politic important, pentru că ei sunt cei care nu se prezintă la vot și care fac posibil ca unii să conducă. Este un efect pervers al absenței la vot și anume absența la vot întărește grupurile acestea și în special grupul majoritar. Dacă vom avea o prezență redusă la vot, cei care susțin o anumită idee vor fi suprareprezentați în reprezentarea politică și vor influența pe toți ceilalți. E nevoie de aceeași educație de care vorbeam și pentru ceilalți, dar cum ajungem la ei câtă vreme se încearcă să fie îndepărtați de politică? Vorbeam în conferința mea de Cambridge Analytica, iar una dintre metodele folosite în SUA a fost de demobilizare a electoratului favorabil lui Hillary Clinton, spre exemplu. Care trebuia identificat după anumite variabile. Și spre exemplu, despre liberali care nu o iubeau pe Hillary Clinton s-a constatat că erau cei care citeau Harry Potter și atunci către ei s-a adresat un anume gen de mesaj sofisticat, adaptat, care să-i împiedice să iasă la vot. Spre deosebire de campania electorală din anii ’90, în care mesajul se transmitea către toți, acum mesajul este adresat unui public limitat. În Florida, de exemplu, care a fost stat cheie în 2016, la alegerile prezidențiale, mesajul a fost adresat către alegătorii liberali pe un post de radio pe care-l ascultau și nu a fost un mesaj prin care să fie invitați să nu participe la vot, ci a fost un mesaj sofisticat, care-i punea să se întrebe în legătură cu rolul lor în viață și cu tipul de decizie pe care-l pot lua și care-i descuraja să meargă la vot. Nu e nici pe departe atât de simplu pe cât pare. Și era adresat celor 20.000 de alegători care mergeau dimineața în comitatul cutare și ascultau postul de radio respectiv. Pentru că astăzi putem avea aceste informații pe care acum 20 de ani nu le aveam. Iată pericolul.Și oamenii aceia nu s-au dus la vot și Donald Trump a câștigat Florida. La un moment dat bătălia se dădea în câteva state, ca până la urmă să o câștige peste tot. Pentru că am avut două școli de gândire. Am avut Cambridge Analytica și metadatele care sunt folosite masiv în armată, în războaie, și sociologia tradițională, care mergea pe marile curente de idei, pe dezbaterile ideologice și care a fost până la urmă înfrântă.

De ce a ajuns România la acest nivel al învrăjbirii după 30 de ani de la căderea comunismului?

E doar România? SUA nu sunt la fel? Rusia e o țară „fericită” și „unită”, Turcia… România e o țară încă normală. Adică sunt două, trei Românii care se confruntă. Problema e să nu ajungem, la pasul următor, ca Rusia, în care cei care au o anumită părere să nu se mai poată pur și simplu manifesta. Sau ca în Turcia, să înfunde închisorile cu toții. Nu-i anormal, suntem diferiți. Anormală e violența, nu diferența, iar violența vine din încercarea unora de a-și impune punctul de vedere asupra celorlalți.

Dacă tot vorbeam despre divizarea României vreau să discutăm puțin și despre divizarea Europei între liberali și iliberali. Iliberalism reprezentat de Viktor Orban…

De Viktor Orban, de Salvini, de Le Pen, de toți cei  are afirmă suveranitatea poporului ca fiind superioară drepturilor omului. De altfel, dacă am da o definiție simplă, iliberalii sunt cei care, respectând, în general, jocurile votului democratic, consideră că drepturile omului sunt neimportante în raport cu suveranitatea poporului. Și odată ce poporul s-a manifestat prin vot, poporul tace și conducătorii trebuie să ia decizii. Nici măcar asta nu e nou.

Dar Putin ce este?

Iliberal, dar nu e părintele iliberalismului. Părintele iliberalismului este Benjamin Netanyahu, cel de la care au învățat politică Erdogan și Putin. Netanyahu, în 1995, apropo de violența de care vorbeam mai devreme, încă înaintea asasinării lui Yitzhak Rabin, deși este un sionist și teoretic un democrat (vine din familia unui mare istoric israelian) s-a situat pe partea fanatismului religios pentru a împărți societatea israeliană în două părți diametral opuse și a câștigat. Nu numai că a împărțit-o în două, dar cei care susțineau ideea de laicitate, încet, încet, au dispărut. În 24 de ani, acea parte a Israelului  s-a evaporat. El este considerat părintele iliberalismului, doar că Israelul este o societate puțin mai complicată decât Rusia sau Turcia, și-atunci rămân în continuare și alte orientări politice. Dar gândiți-vă că am ajuns dintr-un Israel în care dominanta era laică și laburistă, într-un Israel în care principala opoziție la Netanyahu acum, în 2019, este dreapta fundamentalist religioasă. Și asta vedem că se întâmplă și la noi, dintr-o dată valorile religioase devin valori esențiale în discursul politic. Și asta a făcut Putin, care este influențat de ideologi care au inspirat masiv legionarismul. Și la noi, există gânditori români care au fugit în Franța și care au influențat indirect mișcarea ortodoxistă din Rusia de după 1990, 2000.

Haideți să vorbim puțin și despre Kovesi, pentru că este un subiect fierbinte. Ce impact psihologic ar putea avea alegerea ei ca procuror-șef al Biroului Procurorului European (EPPO)?

În COREPER a câștigat francezul, cu o diferență de 19, în LIBE a câștigat Kovesi, la o diferență de patru voturi. Cred că la LIBE francezul a fost de o mie de ori mai bun decât Kovesi. În ceea ce privește limbajul european, este un om al Bruxelles-ului. Kovesi a câștigat bătălia politic și a câștigat, în principal, pentru că PSD a atacat-o. Eu nu cred, în continuare, că Kovesi are prima șansă, pentru că va urma o negociere politică între state și Parlament, în care trebuie să rezulte un compromis. Bănuim, calculul ne arată, că sunt state care au refuzat să voteze. Știți la ce mă aștept? Că avem 29 cu 29. Statele care au votat cu germanul, vor vota cu Kovesi…Dar este suficient? În LIBE s-a dovedit că e suficient, dar la nivelul statelor nu știu dacă e suficient. Credeți, câtă vreme rămâne acest Guvern, că doamna Odobescu, reprezentanta noastră la Bruxelles, va vota vreodată pentru Kovesi? Pentru că va avea mandat să voteze într-un anume fel. Iar discuțiile se vor purta în Consiliu în continuare. Va trebuie găsită o soluție de compromis și-abia președinția finlandeză cred că o să o găsească. S-ar putea ca finlandezii să poată să joace un rol pozitiv și Kovesi până la urmă să reușească să se impună. Dar bătălia nu-i câștigată.

„De ce Uniunea Europeană nu merge bine? Din cauza Marii Britanii, care a blocat în mod sistematic Uniunea Europeană vreme de 35 de ani”

Care credeți care este cel mai mare defect al Uniunii Europene, ce a determinat revărsarea acestor valuri de euroscepticism peste întreaga Europă, acum, mai mult ca niciodată?

Succesul ei a făcut lucrul acesta. Faptul că este o piață imensă, de 500 de milioane de oameni, cu prosperitate. A dezvoltat geloziile: cea a rușilor, care văd în UE un adversar redutabil pe care nu-l pot înfrânge, gelozia americanilor, care erau prima economie a lumii și constată că nu mai sunt… Și atunci, care-i principala slăbiciune a UE? Lipsa unei identități politice clare și a unei unități politice și acolo a fost atacată. Dar nu prea avem alternative, nu putem ieși, și doar un război mondial poate distruge Uniunea Europeană. Experiența Brexitului, pe mine mă întărește, pentru că arată că nimeni nu poate ieși din UE. Deja economia britanică este în cădere liberă și un Brexit dur este evaluat la o scădere cu 10% a PIB-ul britanic, ceea ce ar influența economia mondială. Astea sunt evaluările Băncii Angliei și toate evaluările negative se confirmă, deja, pentru că creșterea, în general, a scăzut, din cauza impactului negativ pe care-l are situația asta. Fără războiul din Irlanda de Nord, fără scandalul din Scoția. Și nici măcar nu știm ce se va întâmpla cu românii din Anglia. Degeaba spune doamna May că vor avea după 29 martie, în cazul unui Brexit dur, un statut. Pentru că nu vor mai avea niciunul. Iar eu sunt fan Brexit. De ce? La întrebarea dvs., de ce Uniunea Europeană nu merge bine, vă spun așa: din cauza Marii Britanii, care a blocat în mod sistematic Uniunea Europeană vreme de 35 de ani. Și în Comitetul Economic și Social pot să depun mărturie cum unii dintre colegii mei britanici au venit cu cele mai năstrușnice idei care blocau discuțiile pe care le aveam și viziunea noastră pe care o aveam deschisă pentru compromis.

Din cauza orgoliilor?

Nu. Ei au beneficiat de „opt-out-uri” cât cuprinde. Au pus condiții începând cu anii 70, ca să fie excluși din diferitele programe și au încetinit și blocat integrarea UE. Ideea lui Charles de Gaulle era că Marea Britanie nu trebuie să intre în piața comună. Și a fost nevoie să  moară, nu numai să iasă din funcție Charles de Gaulle ca să fie, în fine, primită. De ce? Pentru că ei au avut zeci de politici pe care nu le-au aplicat. Vă dau un exemplu. Sunt în Schengen? Nu! Sunt în euro? Nu! Practic, din cauza Marii Britanii, nu am putut să facem pași în continuare spre integrare. Am fi fost mult mai departe dacă nu erau în interior. Dar pentru ei este esențial în momentul de față să rămână. Este o chestiune simplă. Cum vor face comerț exterior de la 1 aprilie? Știți ce înseamnă problema aceasta legată de Irlanda de Nord care acum e în discuție? Că nu se vor vămui la granița dintre Irlanda și Irlanda de Nord mărfurile, ci dicolo de Belfast, granița se mută pe mare, între Irlanda de Nord și Anglia. Și atunci scoțienii vor spune „Stați puțin, dar de ce faceți asta numai pentru Irlanda de Nord? Pentru că au avut război civil? Deci războiul civil e bun, facem și noi unul!”. Galezii se întreabă și ei, de ce să beneficieze numai Irlanda de Nord de un privilegiu de genul ăsta…

Am fost în Belfast și l-am ascultat pe unul dintre politicienii de la DUP, partidul unionist din Irlanda de Nord care sprijină majoritatea lui May. Era liderul grupului parlamentar. Individul ne spunea așa: „Noi nu mai vrem să fim conduși de la Bruxelles de birocrați!”. La Bruxelles nu conduce nimeni. La Bruxelles este Consiliul European care ia decizii, din care fac parte reprezentanții guvernului, deci primul ministru britanic. Bruxelles-ul nu este locul de unde se conduce, ci locul unde ne întâlnim ca să găsim un numitor comun.

Poate mai este un motiv al euroscepticismului, care pornește de la ideea că Europa va deveni o colonie a islamului – cum prevedea și cunoscuta jurnalistă Oriana Fallaci.

Ați fost la Londra? Nu știu unde este colonia islamului. La ei, toți pakistanezii au drept de cetățenie și au moscheile acolo. Iar primarul este musulman. Din contră, francezii și belgienii se poartă mult mai urât cu arabii și begienii decât britanicii. Eu stau într-un cartier la Bruxelles unde nu au moschee, au un club unde se întâlnesc vinerea. În schimb, africanii din Congo au o biserică catolică unde vin cu mare satisfacție în fiecare duminică. Singurii credincioși pe care-i văd la biserica aia sunt congolezii.

Dacă erați întrebat în 1989 cum vă imaginați România în 2019, ce ați fi răspuns?

O vedeam ca pe o monarhie constituțională stabilă și prosperă. În 1989 – colegii de Armată mi-au adus aminte, le făceam apologia monarhiei constituționale în perioada în care foarte puțini se gândeau la ea. Astăzi privesc cu mult mai multă reticență monarhia constituțională. Atunci o vedeam ca singura instituție în jurul căreia se poate consolida România. Astăzi, cred că Uniunea Europeană este modelul în jurul căreia trebuie să se constituie România. Și singura soluție ca România să mai existe este în interiorul Uniunii Europene și nu în afară.  M-au rugat acum, în decembrie 2018, să scriu câteva rânduri pentru cei care vor trăi  în 2118. S-au depus o sută de mărturii de genul acesta la Alba Iulia. Și ideea mea a fost că și peste o sută de ani, tot Uniunea Europeană va defini România.