Interviu cu Marius Turda, profesor de istoria rasismului şi eugenismului la Universitatea Oxford Brookes din Marea Britanie

 

Marius Turda (45 de ani) a terminat Facultatea de Istorie în București, iar din 1997 și-a continuat studiile masterale și doctorale în străinătate, la Universitatea Central Europeană (CEU) și la Universitatea Oxford, unde a avut șansa de a colabora cu marele istoric Robert Evans. Tot în Oxford erau doi specialişti în eugenism – Paul Weindling – şi fascism – Roger Griffin. „Am fost norocos să pot să lucrez cu ei şi apoi să îi am colegi“, povestea Marius Turda într-un interviu.

În 2006 înfiinţează Grupul de Cercetare a Istoriei Eugenismului şi a Rasei, iar în 2012 devine directorul fondator al Institutului „Cantemir” de la Universitatea Oxford, care se ocupă de cercetarea Europei Centrale, de Est şi Sud-Est. În prezent este directorului Centrului de Studii Medico-Umaniste de la Universitatea Oxford Brookes.

A publicat numeroase cărți, printre care Religion, Evolution and Heredity, University of Wales Press, 2018; Știință și etnicitate: Cercetarea antropologică în România anilor ’30, Editura Muzeul Municipiului București (2018); Historicizing Race: a Global History, Bloomsbury (coautor Maria Sophia Quine, 2018); Ideea de superioritate națională în Imperiul Austro-Ungar, Editura Argonaut (Cluj-Napoca, 2016); The History of Eugenics în East-Central Europe, 1900-1945, Bloomsbury (2015); Eugenics and Nation în Early 20th Century Hungary, Palgrave (2014); Eugenism și modernitate: Națiune, Rasă și biopolitică în Europa, 1870-1950, Editura Polirom (Iași, 2014). Următoarea carte, Scientific Racism în Hungary, 1920-1944, va apărea în 2019 la editura Bloomsbury din Londra.

Marius Turda a fost invitatul Universității de Medicină și Farmacie „Grigore T. Popa” Iași, unde a susținut, pe 26 octombrie, conferința, intitulată „Antropologia românească în perioada interbelică”. În aceeași zi, a a avut loc și vernisajul expoziției „Ştiinţă şi etnicitate. Cercetarea antropologică în România anilor ‘30”, al cărei curator este același Marius Turda, expoziție care poate fi vizitată în continuare la UMF Iași (în holul central din faţa Aulei „George Emil Palade”).

 

A fost o întâmplare, sau a fost ceva premeditat, că ați propus o astfel de expoziție în România în an centenar?

Nu a fost o întâmplare; ea a fost gândită să înceapă cu anul 1918, pentru că, așa cum am spus și în prelegere, și după cum se vede și în expoziție, toată această activitate științifică extraordinară din marile centre universitare românești, la București, la Iași și la Cluj, după aceea și la Chișinău, s-a întâmplat pentru că în 1918 s-a creat România Mare și acest eveniment remarcabil a dat impuls unui nou etos științific preocupat cu probleme legate de poporul român. A fost, într-un fel, ideea mea de a sărbători 100 de ani de la Marea Unire printr-o expoziție care să ilustreze activitatea științifică care s-a întâmplat după 1918, activitatea de consolidare a ideii de națiune română, mai degrabă decât o expoziție care să se concentreze doar pe anul 1918. Ce a însemnat unirea după 1918? Oamenii de știință s-au trezit pentru prima dată în istorie cu un stat național român care cuprindea, cu puține excepții, toți românii. Și asta este mai greu de explicat publicului larg, pentru că lumea se concentrează exclusiv pe anul 1918, neînțelegând că anul 1918 este de fapt începutul călătoriei. Călătoria fiind, de fiecare dată, mai importantă decât destinația!

„Cred că trebuie să existe un consens asupra importanței anumitor subiecte, aici ar trebui să fie, de fapt, marea dezbatere istoriografică”

În România sunt două tipuri de narațiune istorică care s-au remarcat pe scena publică: unul reprezentat, să spunem, de domnul Lucian Boia, care a venit cu o istorie alternativă, bazată pe demitizări și povestită cu un real talent scriitoricesc, iar celălalt reprezentat de președintele Academiei Române, domnul Ioan-Aurel Pop, tipul clasic de istoric, extrem de erudit, un cărturar adevărat, aplecat spre o cercetare serioasă. Dumneavoastră ați ales, cumva, alt drum – pentru că v-ați concentrat pe niște subiecte de nișă, pe care le-ați disecat minuțios, cu răbdarea și sângele rece ale unui medic legist. Dvs. în care categorie v-ați încadra?

Ambii, și Lucian Boia și Ioan-Aurel Pop, sunt în felul lor istorici remarcabili. Poți să scrii despre istorie în stil jurnalistic, să introduci o narațiune care să pară alternativă, cum face domnul Lucian Boia, chiar dacă el nu scrie de fapt o istorie alternativă; el încearcă să explice unele lucruri care se presupune că au fost ignorate de către ceilalți istorici.

Dar forțând, cumva, îngroșând tușele?

Poate forțând și aici intervine, într-un fel, trivializarea întregului subiect, pentru că dânsul relativizează sau, într-un fel, ia în „derâdere” anumite subiecte pe care istorici precum Ioan-Aurel Pop, de exemplu, le iau foarte în serios. Mă poziționez între cei doi, pentru că, pe de o parte, eu iau foarte în serios cercetarea propriu-zisă de arhivă, cunoașterea textelor etc. Iar pe de altă parte, sunt adeptul reinterpretării constante, a „repovestirii” poveștii naționale și a nevoii de reanalizare critică a trecutului… De aceea nu cred că soluția este nici Lucian Boia, nici Ioan-Aurel Pop, ci undeva la mijloc, între cei care au talent la scris și pot să scrie despre istorie cum scrie domnul Lucian Boia, și alții care sunt predispuși la cercetarea factuală, nu la teorie, și scriu într-un fel ca domnul Aurel Pop.

Dar cred că trebuie să existe un consens asupra importanței anumitor subiecte, și aici ar trebui să fie, de fapt, marea dezbatere. Ei nu dezbat lucruri esențiale, asta este o mare problemă, ei dezbat lucruri de formă, nu de fond. Nu poate să nege nici domnul Lucian Boia că unirea s-a întâmplat în 1918, oricât de mult am spune că în secolul al XVII-lea românii nu se gândeau la Marea Unire sau că Mihai Viteazul nu a „făcut” unirea Țărilor Române și așa mai departe. Aceasta este discuția de formă, nu de fond. Problema de fond este într-un fel simplă: în 1918 aceste teritorii s-au unit cu România. Desigur, pot să există multe înterpretări: cum s-a putut oare? de ce unii lideri politici au gândit așa, și de ce unii altfel… Cred că fiecare interpretare a trecutului trebuie să fie reprezentantă; este într-un fel trist că aceste discuții despre trecut sunt traduse în atacuri la persoană.

De unde vine rivalitatea  asta?

Rivalitatea poate să fie la nivel personal, între istorici, nu și la nivelul discuției academice… O separație atât de clară între două tipuri de istorie există, în multe privințe, doar aici, în România, pentru că, în alte țări, precum Anglia sau USA, lucrurile nu sunt chiar atât de alb și negru, ele sunt mult mai nuanțate, pentru că ai tot timpul cale de mijloc. Ai istorici care fac și cercetare și care știu să și scrie pentru public și invers. La noi nu sunt istorici care știu să scrie pentru public, pentru că după ce și-au petrecut 30 de ani în arhive, au uitat să scrie pe înțelesul tuturor. Ei scriu doar pentru specialiști. Și ai istorici ca Lucian Boia care publică cărți foarte des, pentru că are talent la scris…

Beneficiază și de o promovare extraordinară a unei edituri importante.

Foarte bine, să fie primit, dar fără să spună, uneori, nimic substanțial. Din păcate este foarte dificil să-l citezi pe Lucian Boia pentru într-un studiu serios academic. Poate fi citat ca formator de opinie, pentru că domnul Lucian Boia a schimbat opinia despre cum ar trebuie gândită sau regândită istoria, dar nu poți să-l citezi într-un studiu academic, pentru că nu spune nimic esențial. De fapt, el scrie despre aceleași subiecte despre care scrie și Ioan-Aurel Pop, într-un mod diferit, desigur. Aș vrea însă să văd că dânsul tratează și subiecte despre care nu a scris nimeni, ori pentru asta trebuie sa mergi să faci cercetare etc.

„Este greu să admiți că nu ești cel mai mare istoric sau că nu ești cel mai important profesor de la catedră”

Dar dumneavoastră, când erați student la Istorie, ce visați să faceți, unde vă vedeați peste 10 de ani?

Nu visam să devin istoric, încercam să trăiesc de pe o zi pe alta, pentru că mi-a fost greu în perioada în care am fost eu student. Nu aveam aspirații. Sigur, pe atunci, la Facultatea de Istorie, nu găseai prea multe alternative.  Abia după ce am ajuns la doctorat mi-am dat seama că există și subiecte „interestante”, precum eugenismul sau rasismul. Atunci când eram eu student la Facultatea de Istorie din București nimeni nu preda istoria perioadei interbelice luând în considerație și astfel de subiecte. Era o istorie politică, narațiuni… Profesorii și asistenții încă funcționau în paradigma Școlii de la Annales (asta în cazul fericit!) din Franța, oferind istoria mentalităților etc; iar unii nu funcționau de loc din punct de vedere al dezbaterilor istoriografice…

Și acum s-au schimbat lucrurile?

Poate unii scriu și acum așa, dar neînțelegând că totuși, la urma urmei, mentalitatea face parte din om și omul face parte din societate, totul trebuie înțeles într-un mod interdependent și nu separat. Iar pe cei care se uită doar la îmbrăcăminte sau care se uită doar la cum gândea bucătarul de la curtea sultanului, de exemplu, fără să se gândească că totuși lucrurile acestea trebuie puse într-un fel împreună… Iar când vorbești despre trecutul unei întregi națiuni, trebuie să ai această perspectivă, care pe de o parte îți permite să fii critic, pe de altă parte îți permite să fii tu însuți. Dacă mă întrebați: „Bine, dar care este părerea d-voastră personală despre asta?”, iar răspunsul meu este: „De fapt, între noi fie vorba, nu mă interesează, subiectul”… atunci este greu să ai o discuție cu cineva care nu se implică absolut deloc emoțional. Poți să scrii complet din zeflemea, dar adevărata schimbare vine din partea oamenilor care cred în ceva, pentru că au investit emoțional și sunt convinși că lucrurile nu merg bine într-o anumită direcție. Este ușor să critici sau să pretinzi că ești critic, fără de fapt să te intereseze ce se întâmplă în jurul tău…

Sigur, pasiunea există din partea domnului Ioan-Aurel Pop, dar dumnealui vine dintr-o tradiție care trebuie înțeleasă  în sine, de ce e nevoie și de astfel de istorici, care să continue lupta istoriografică în aceste domenii. Bineînțeles că se poate scrie despre aceleași subiecte într-un mod diferit, fără să cazi în complet relativism ca domnul Lucian Boia, dar și fără să aluneci complet în dogmatism, cum cade uneori  domnul Ioan- Aurel Pop.

Dumneavoastră ce simțiți, cum sunteți perceput de istoricii români, v-ați confruntat vreodată cu atitudinea: „Vine și ăsta de la Oxford cu niște subiecte irelevante, mărunte, și face mare tam-tam?”

Cu siguranță. Chiar dacă în față nu mi s-a spus, sunt convins că o spun între ei. Dar este normal, într-un fel, să fie așa, pentru că eu vin și spun că mă ocup de un lucru care doar par a fi de „nișă”, dar de fapt eu vreau să aduc în discuție cea mai importantă problemă  din perioada respectivă, și anume discuția despre identitate,  folosind subiectul de „nișă” cum ar fi eugenismul sau istoria medicinii. Cum poate cineva înțelege discuția despre identitate națională fără a ști lucrările lui Iuliu Moldovan despre națiune, ale lui Gheorge Marinescu despre eugenism sau ale lui Rădulescu-Motru despre psihilogie etnică?  Pentru că, la urma urmelor, acesta este avantajul istoricului. Pot să aleg un subiect cum ar fi această cană pe care o am în față, de exemplu, și să ajung prin a discuta istoria orașului Iași, în 2018 și despre ce s-a întâmplat cu societatea românească în general. Ca istoric ești în stare să ajungi, pornind de la particular și de la subiecte aparent nesemnificative, la chestii generale de interes public. Și eu pot să vorbesc despre antropologie, cum o fac acum la Iași, dar de fapt este vorba despre istoria românilor. Și atunci intru în marea dezbatere despre istoria românilor la care contribuim cu toți, sau la marea discuție publică despre istoria românilor…

Mi se pare interesant că ați descoperit istoria profundă și oarecum ascunsă din străinătate, din afară…

Mi-a fost mai ușor să văd lucrurile care nu sunt spuse din exterior, să văd exact cum unii istoricii români ocoleau subiectele mai „delicate”. Unii le ocoleau pentru că nu le înțelegeau, alții pentru că le-au înțeles greșit și alții pentru că, dacă ar fi acceptat aceste subiecte, ar fi trebuit să accepte că ceea ce fac ei nu este de fapt atât de important. Este greu să admiți că nu ești cel mai mare istoric sau că nu ești cel mai important profesor de la catedră. Nu-i o rușine, nimeni nu dă cu piatra-n tine, dar mulți dintre ei nu vor să recunoască ca și ei sunt, la urma urmei, oameni. Și continuă să scrie despre lucruri pe care ei consideră că sunt esențiale, când deja toată lumea, și presupun că și ei înșiși, știu că sunt inutile.

Vorbim de autosuficiență, până la urmă…

Exact. Dar nu o spun din răutate sau din lipsă de respect față de colegi mei români. Dimpotrivă, sunt mulți istorici foarte buni în România pe care îi admir…

Dar care nu sunt atât de populari…

Pentru că au această reticență, nu vor să spună lucrurilor pe nume, să pună degetul pe rană. Ca istoric, exact cum spuneați, ești ca un medic legist, trebuie să pui degetul pe rană.

Care este explicația, de ce nu au curajul să o facă?

Presupun că dacă exiști într-un context mai autarhic…

De fapt cum se întâmplă în toate domeniile, nu doar în cazul istoricilor…

Cu siguranță, și în alte domenii este așa…

Și atunci care este salvarea, să pleci în străinătate și de acolo să-ți faci auzită vocea?

Nu, „salvarea” este să începi cu cei mai tineri, să-i lași pe ei să decidă care este varianta pe care o preferă. Pentru că lucrurile astea intră în desuetudine firesc. Dacă mergi la un grup de liceeni de 16 ani și le spui: „Uitați, acestea sunt subiectele care reprezintă istoria României în perioada asta. Care credeți voi că sunt mai importante?”, atunci poți să îți da seama imediat ce vrea tânăra generație să asculte. Și încerci să vezi dacă tu ești în relație cu publicul, dacă simți pulsul publicului și al societății. Este greu de spus câți oameni tineri citesc istorie. Cu siguranță este o anumită categorie a populației din care fac parte cei foarte vocali, foarte activi, dar la nivelul populației tinere sunt convins că istoria națională nu are mare trecere. Eu cred că cei tineri sunt un barometrul esențial și nu specialiștii.

„Eugenismul este un subiect care atrage, pe de o parte, istoric vorbind, datorită  Holocaustului și ce s-a întâmplat în Germania nazistă, pe de altă parte pentru ce se întâmplă acum cu noile bio-tehnologii”

Expoziția și conferința se referă la antropologie, dar, în majoritatea interviurilor pe care le-ați acordat, am observat că majoritatea întrebărilor aveau pus accentul pe eugenism. Poate pentru că acest subiect, al eugenismului românesc în perioada interbelică, este mai spectaculos, pentru că lumea îl asociază cu rasismul, sau poate pentru că nu a fost și nu este pe agenda istoricilor români, nu se studiază în școli?

Este posibil și acest lucru. Pentru multă lume, eugenismul este „spectaculos”.  Însă eugenismul nu este antropologie. Am scris articole de specialitate despre antropologia românească și acum o carte de popularizare care pornește de la expoziție (publicată de Muzeul Municipiului București în aceasta vară). Dar sunt convins că, dacă o să scriu mai mult, lumea o să fie interesată la fel de mult de istoria antropologiei, așa cum este interesată acum de istoria eugenismului. Sigur, eugenismul este un subiect care atrage, pe de o parte, istoric vorbind, datorită  Holocaustului și a ceea s-a întâmplat în Germania nazistă, iar pe de altă parte pentru ce se întâmplă acum cu folosirea noilor bio-tehnologii din genetica medicală.

Exact, și e și o chestiune care ține și de bioetică, de prevederile Convenției de la Oviedo…

Clonarea , scanarea genetică, toate acestea aduc eugenismul în prim plan și atunci lumea înțelege că subiectul acesta este important, mult mai mult decât istoria antroplogiei. Pentru că antropologia fizică a „raselor” care a fost populară în perioada interbelică nu a revenit după război, dar eugenismul nu a fost repudiat în același fel. El nu numai că a supraviețuit, dar continuă să anime spiritele pentru că este foarte important ca sursă istorică în discuțiile despre noile tehnologii de îmbunătățire a speciei umane.

Multe nume importante ale medicinei românești au fost implicate, alături de antropologi, intelectuali de seamă, politicieni, în promovarea ideilor eugenice. Citeam chiar într-una din cărțile dvs. că însuși Constantin Parhon – un nume important al medicinei românești,  care a fost director la Spitalul de Psihiatrie Socola și profesor la Universitatea de Medicină din Iași, a sterilizat el însuși un deviat sexual si doi epileptici… Iar psihiatrul Leon Ballif – alt nume important, profesor la Facultatea de Medicină ieșeană, fost rector al Universității Cuza , fost director la Socola –  în 1931, la al XI-lea congres al Societății Române de Neurologie, Psihiatrie, Psihologie și Endocrinologie, prezidat de Parhon, împreună cu un psiholog de la Târnăveni, Mareș Cahane, au propus într-o moțiune adresată congresului legiferarea sterilizării eugenice, în cazul alienaților cronici. Dar lucrurile astea nu apar în nicio carte de istoria medicinei, deși sunt o serie de documente care demonstrează implicarea extraordinară a acestor personalități în promovarea eugenismului.

Da, e păcat că aceste lucruri nu sunt cunoscute. Leon Ballif a fost implicat și internațional în mișcarea psihiatrică care se formează în anii ‘30 – el merge la primele congrese internaționale de medicină mentală, în Germania, Franța și America, unde se discuta intens despre sterilizarea eugenică. Era la zi cu ce se întâmpla peste tot și a aplicat multe dintre aceste lucruri la contextul românesc. De aceea trebuie înțeleși acești oameni atât în contextul național, cât și în cel internațional. Pe de altă parte, trebuie să înțelegi și profesia lor; psihiatria, de la început, a fost tot timpul foarte implicată în discuția eugenică, mult mai mult decât alte discipline ale medicinei.

Dar nu toți eugeniștii au fost…

psihiatri…

Și nu toți eugeniștii au fost de acord cu sterilizarea disgenicilor.

Exact, peste tot au existat oameni care s-au opus, pentru că și-au dat seama că este inutil. Chiar dacă ești de acord că sterilizezi, nu schimbi mare lucru, pentru că durează atâtea generații ca să schimbi structura genetică a unei populații. În Germania anilor ’30 s-a ajuns la un moment dat la concluzia că trebuie să fie sterilizată cam 30% din populație ca această procedură să aibă un efect imediat. Argumentul medical despre genetică era urmat de unul social, și anume ce se întâmplă cu acești indivizi după aceea, cum se reintegrează alienații mintal, oameni cu boli mentale cronice, în societate. Dacă trebuie reintegrați sau nu? Dacă-i reintegrăm, cum o facem? Dacă-i sterilizăm, atunci pot fi oare reintegrați? Pot să lucreaze în ateliere speciale ș.a.m.d. Și exista și acest argument, care din păcate continuă până în ziua de astăzi. Este o mare discuție dacă sistemul de sănătate contemporan este în stare să susțină milioane de oameni. Aceasta este o problemă serioasă, care ține de politica de sănătate a oricărui guvern, pentru că este vorba de bani, la urma urmei.

Mă intrigă că o carte despre eugenismul românesc a fost scrisă în 2002 de Maria Bucur-Deckard, care este profesor la Departamentul de Istorie al Universităţii din Indiana (SUA) şi decan adjunct a Colegiului de Arte şi Ştiinţă și publicată în SUA (tradusă după doi ani la noi) și dvs., care predați la Oxford Brookes și care ați fost directorul fondator al Institutului Cantemir de la Universitatea Oxford. Mă intrigă că a trebuit să vină doi români din afara țării ca să aducă în discuție în România un fenomen extrem de pregnant în perioada interbelică, care a implicat intelectuali de seamă, antropologi, medici, politicieni… Și totuși acest subiect continua să fie considerat, la noi, irelevant. Chiar citeam o afirmație a domnului Adrian Cioroianu, care, întrebat fiind de ce nu se predă eugenismul în facultățile de istorie din România, spunea că „Eugenismul nu a fost nici pe departe preocuparea principală în interbelic. Nu avea cum să fie preocuparea principală a elitei intelectuale de atunci. Sunt sute şi mii de subiecte la fel de importante ca eugenismul şi nu putem face cursuri pentru fiecare”.

Cum ar fi? Dă dumnealui un exemplu de aceste subiecte la fel de importante? Domnul Cioroianu poate nu stie prea multe despre perioada interbelică. Nu vreau însă să discut activitatea academică a domnului Cioroianu, dar te aștepți măcar să aibă puțină decență să recunoască că lucrurile pot fi văzute și prin această prismă, iar evidența este clară. Cunoscând bine discuția medicală a timpului și înțelegând și văzând alte arhive decât cele văzute de Maria Bucur, munca mea reprezintă de fapt o completare sau o continuare a muncii ei. Atunci am putut să văd că într-adevăr au fost atât de mulți lideri culturali, politici și oameni de știință implicați în mișcarea eugenică și au susținut aceste idei. Pentru că acesta este argumentul unora ca domnului Cioroianu: „Ce nume important a fost, dă-mi un exemplu?”. Și dacă le dai nume precum Gheorghe Marinescu, Sabin Manuilă,  Parhon, Gheorghe Banu,  Maria Băiulescu, G.K.Constantinescu (fondatorul geneticii animale) sau Vasile Netea (istoricul Transilvaniei), o să recunoască că da, poate că e important. Și apoi începi să le dai exemple din fiecare domeniu al vieții publice și politice, și evidența este clară. Dacă te uiți la toate articolele și cărțile mele am oferit atâtea exemple din toate domeniile… Dacă ofeream doar o speculație asupra importanței eugenismului în perioda interbelică în Românească, poate puteai să afirmi ce a spus domnul Cioroianu…

Dacă scriați, de exemplul, un eseu scris în genul lui Lucian Boia…

Da, în genul ăla care, cum spuneți dvs., era o istorie alternativă a perioadei interbelice, aș fi spus bine, vine și el cu o interpretare alternativă… Dar eu nu am oferit o interpretare alternativă a perioadei interbelice, am oferit interpretarea care trebuie, bazată pe sursele care trebuie citate.

„Churchill, cel mai mare om de stat britanic al tuturor timpurilor, a fost și el un susținător al eugenismului”

În străinătate, eugenismul este un subiect important, și de aceea ați și găsit acolo un teren mănos pentru cercetările dvs.

Da, pentru că ei au trecut prin aceste faze critice de evaluare a trecutului. Dacă a fost important pentru români, la fel a fost important pentru germani, sau pentru englezi și francezi. Ei nu au avut mereu această tendință să ascundă anumite capitole din trecutul lor… Poate au încercat și ei, sigur, pentru că unele lucruri trebuie tratate într-un fel diferit, sau ascunse, sau spuse numai specialiștilor, dar fiindcă vorbim o tradiție academică foarte solidă, au trebuit într-un sfârșit să accepte aceste subiecte ca fiind parte integrală din istoria lor. Și acum știm, de exemplu, că Churchill, care a fost un mare om de stat, poate cel mai mare om de stat britanic al tuturor timpurilor, a fost un susținător al eugenismului, a fost la primul congres de eugenie din Londra în 1912. Și dacă toate figurile mari ale istoriei au fost în aceste mișcări, nu poți să spui că eugenismul nu a avut importanță.

Că la noi nu s-a ajuns la experimente eugenice negative precum sterilizarea… este un lucru discutabil. Eu am găsit documente care sugerează că, în anii războiului, s-a ajuns și în România nu doar la sterilizări întâmplătoare, ci s-au făcut chiar și experimente pe bolnavi mintal  într-un spital din București.

Acesta este subiectul următoarei expoziții? Cu siguranță va avea un impact emoțional puternic!

Da, o să scriu despre acest lucru. Au fost medici români renumiți care au experimentat pe oameni și într-un fel nu este atât de surprinzător, pentru că toți au avut o motivație științifică … De ce au experimentat acești doctori pe oameni? Pentru că au încercat să găsească remediul la anumite boli, cum ar fi cancerul, de exemplu. Nefiind o perioadă în care aveai nevoie de consimțământul pacientului, experimentau în numele științei..  …

Drumul spre iad e pavat cu bune intenții…

Exact, o făceau în numele științei. Și dacă acceptăm la oricare alt nivel că oamenii de știință români erau foarte avansați, dar când vine vorba să acceptăm că făceau exact aceleași lucruri ca oamenii de știință din Anglia, din America sau Germania, ne oprim din comparație. Nu are niciun sens. Dacă erau la fel de avansați precum colegii lor din vest, gândind că știința trebuie să progreseze și că anumite sacrificii trebuiau făcute,  atunci nu este atât de surprinzător să afli că au ajuns să facă și aceste lucruri. Trebuie spuse însă, publicul trebuie să știe.

Cum credeți că va fi primit demersul dvs.?

Nu știu, eu încerc să spun publicului ce s-a întâmplat, mă bazez pe documente, nu fac speculație. Lumea va trage concluziile.

Ați descoperit și exemple din Iași?

Nu, pentru că arhivele  spitalelor din Iași, din timpul războiului, sunt greu de găsit. Ele există desigur undeva. Putem face însă niște conexiuni, dacă ne gândim la medici români care au fost pe frontul din est cu armata română atunci când s-a reocupat Basarabia, iar apoi Transnistria. Sigur, toată discuția este acum conectată la Holocaust.. dar despre asta, cu altă ocazie…

Dar Grigore T. Popa, patronul spiritual al UMF Iași, ce poziție avea față de acest subiect?

Este interesant că el nu a criticat situația din România. Dacă citești scrierile lui despre rasă și rasism, vezi că el critică direct rasismul german. Trece în revistă autorii germani rasiști și-i critică pentru dogmatismul lor, pentru exagerările lor, dar nu a scris niciun articol despre rasiștii români. Poate a făcut-o în privat sau în scrisori…

Grigore T. Popa a fost, în același timp, și antirasist, și anticomunist…

Da, ceea ce te pune pe gânduri. Putea să critice excesele rasiste românești ale timpului, nu doar cele străine. Dar s-a sfiit s-o facă.

Pare ciudat, pentru că era o personalitate extrem de verticală, care nu se sfia să spună lucrurilor pe nume.

Asta într-un fel confirmă teoria mea, că foarte puțin oameni de știință români au fost rasiști în sensul în care îl folosim să descriem oameni de știință naziști. Nu avea de ce să-i critice pe antropologii români, pentru că nu erau rasiști în felul în care erau rasiștii germani. Ce scriau ai noștri era din raționalism sau patriotism. Nu trebuie asociați acești oameni cu rasismul pentru că dacă ar fi fost într-adevăr atât de rasiști așa cum unii afirmă atunci când se referă la perioada interbelică, cu siguranță cineva ca Grigore T. Popa ar fi scris despre ei. Și dacă îi citești, vezi de fapt cât de mult critică ei de fapt rasismul german care, să nu uităm, îi considera pe români inferiori. Este important că avem acest episod la Iași, cu tot ce a făcut Grigore T. Popa, cu „Însemnările Ieșene”, cu conferințele organizate în anii ’30… Și Olga Necrasov a participat…

„Nu vreau să demonstrez nimănui nimic, nu am nicio motivație ulterioară și nici nu caut vreo funcție academică. O fac pur și simplu din necesitatea de a avea o discuție interesantă despre istoria românilor”

Olga Necrasov este o altă personalitate extraordinară a Iașului. Știu că ați studiat, la Arhivele Naționale Iași, și cercetările dumneaei.

Olga Necrasov a adoptat antropologia rasială, mai ales în anii ’40, că așa era moda timpului, dar nu a scris despre lucruri care să o compromită ideologic. A fost o anumită perioadă interbelică în care profesorul ei de la Iași, Botez, a pus bazele paleoantropologiei, care s-a dezvoltat foarte mult în anii ’50, ’60 datorită ei. Și pe mine m-a interesat legătura dintre cercetarea ei și protocronismul românesc, teoria pe care comunismul a pus-o la baza creării continuității. Pentru că ea, fără să spună că e parte integrantă din asta, a furnizat exact materialul de care avea nevoie ideologia socialistă.

M-a interesat, pe de altă parte, și că a ținut legătura cu fostele eleve ale lui Egon von Eickstedt, antropologul german, care a fost și profesorul ei. Ilse Schwidetzky este una dintre ele, cea care a reintrodus folosirea expresiei „de rasă” în anii ’60, în Germania. Atunci au început să vorbească despre o nouă istorie rasială – pentru că cea veche era compromisă, argumentând că trebuie păstrat conceptul „de rasă”. Iar Olga Necrasov a contribuit la această mișcare internațională creată în jurul lui Ilse Schwidetzky. Ea și cu alt antropolog din Bulgaria, care într-un fel este foarte controversat, Botev, care a scris despre traci și despre legătura dintre traci și bulgarii de azi. Exista această obsesie pentru origini. Așa cum și-a dat seama Nicolae Lahovary, în 1937, că nu avem documente scrise despre perioada timpurie a poporului nostru… Singura cale prin care puteam să demonstrăm că țăranul din Cârlibaba are vreo legătură cu ilirii sau alt popor important etnogenezei era cea arheologică, că există această continuitate umană. Olga Necrasov putea să dovedească lucrul acesta și într-un fel a dat exact cel mai important argument de care ai nevoie pentru a demostra o continuitate istorică. Și asta m-a interesat pe mine în privința cercetărilor ei. Și am găsit multe lucruri: corespondențele avute dar și munca, aspectul instituțional al poveștii. Cum s-a chinuit ea să recreeze societatea și catedra de antropologie la Iași și după aceea munca ei la București…O personalitate fascinantă a culturii noastre.

Și prin cărțile publicate în România, și prin această expoziție, dar și prin intermediul presei, în ultimii ani ați încercat să deschideți o ușă a istoriei contemporane a României care era închisă cu lacătul. De ce ați vrut să provocați interesul societății românești pentru această temă, când puteați foarte bine să rămâneți în turnul dvs. de fildeș de la Oxford Brookes și să publicați doar acolo, unde oricum sunteți apreciat. De ce ați făcut-o? Ca să fiți apreciat și în România sau poate din patriotism? De ce?

Pur și simplu ține de dedicația fiecărui om pentru munca lui. La un moment dat îți spui: „Bun, fac toată treaba asta: citez, cercetez, scriu, dar pentru ce o fac?”. Trebuie să ai o motivație superioară, intelectuală, o faci pentru că totuși, la un moment dat, cineva este interesat să știe că există și acest subiect, că este tratat cum trebuie și că nu ai făcut-o pe degeaba. Pentru istoricii din Anglia, România nu are prea mare importanță. Dar dacă scriu și în România, poate se schimbă ceva. Nu știu dacă am să continui să fac asta pentru mult timp. Poate doar un an de zile și după asta să mă opresc. Pentru că nu o fac din nicio veleitate, nu vreau să demonstrez nimănui nimic, nu am nicio motivație ulterioară și nici nu caut vreo funcție academică. O fac pur și simplu din necesitatea de a avea o discuție interesantă despre istoria românilor, care cred că este una dintre cele mai interesante istorii din lume.  În alte situații trebuie să inventezi lucruri ca să le faci interesante, să le transformi în subiecte sexy, dar la noi toate subiectele sunt sexy, avem „norocul” ăsta. Trebuie discutat despre istorie într-un fel astfel încât lumea să priceapă că nu poate să existe o înțelegere monocromatică a trecutului sau să fie doar doi oameni care să scrie despre istorie într-o țară. Este ridicol.