„La o mortalitate de 1%, ar muri 50 de milioane de oameni”

A început facultatea în comunism și a terminat-o când România începea să fie cuprinsă de febra capitalismului sălbatic. În ultimul an de facultate, a fost reprezentant al studenților în Senatul Universității de Medicină și Farmacie din Iași și a fost martorul direct al fierberii revoluționare care a cuprins și mediul academic. Apele s-au liniștit, dar privind în urmă, recunoaște că revoluția a venit la timp, scăpându-l de repartiția la țară și încremenirea într-un loc uitat de lume. Lumea s-a deschis pentru pasionatul de virologie și așa a ajuns în laboratoare importante din Franța, Africa și Statele Unite, studiind diversitatea si patogeneza HIV și a echivalentului său de la maimuțe. După 30 de ani, „tocilarul” de altădată, care a luat 10 la biologie la admiterea la medicină,  și care între timp a devenit „profesorul tocilarilor”, a scos din geamantanul cu amintiri câteva „probe” pe care le-a pus în cultură, iar dacă în acestea mai mișcă câte ceva, cititorii să nu se sperie: este posibil să fie doar un Loa Loa.

Ați terminat facultatea în 1990, imediat după revoluție. Știu că ați fost și reprezentant al studenților în Senat și ați fost martor al marilor schimbări pe care le traversa UMF Iași.

În ianuarie 1990, în urma unor discuții și negocieri destul de dureroase, am obținut ca în Consiliu și Senat reprezentarea studenților să fie de 50%. Așadar am fost jumătate studenți, jumătate profesori și un reprezentant al personalului tehnic.

Au fost reacții foarte contondente. Bineînțeles, erau cadre didactice foarte puține – nu se făcuseră angajări în ultimii zece ani. Erau acuze, recuzări și persoane foarte revoluționare. Toată istoria a fost destul de ciudată. Studenții, mai ales cei din ani mai mici, au alcătuit o listă cu profesorii „indezirabili” – un cuvânt oribil. Noi, cei din anii VI, am zis că este un cuvânt prea dur și că de fapt nu este cazul să se facă vreo listă. Dar, pentru că era vorba de majoritate, s-a decis ca acea listă a „indezirabililor” să fie alcătuită și prezentată. Am încercat să propun ca măcar în dreptul fiecărui nume să fie și motivul pentru care o anumită persoană a ajuns pe listă, pentru că altfel erau nume amestecate într-o ordine complet aiurea. Nu s-a acceptat. Mai mult, în momentul în care lista a ajuns la cadrele didactice, nu mai era cea inițială și a ieșit scandal. Ați văzut Harry Potter si Prizonierul din Azkaban – momentul când Hagrid aduce Hippogrifful și întreabă: „Cine se oferă voluntar?” Toată lumea face un pas înapoi, iar Harry Potter rămâne să-l călărească. Așa am rămas și eu, în fața cadrelor didactice, să apăr lista cu care nu fusesem de acord. Situația era atât de penibilă, încât singura mea opțiune a fost să fiu onest, să explic că nu știu ce s-a întâmplat și să dau asigurări că, de fapt, nu este nimeni indezirabil. Am profitat de ocazie si am facut propunerea parității in reprezentare care, spre surprinderea mea, a fost acceptată. Astfel încât, până la urmă, rezultatul a fost unul bun, pentru că larga reprezentare a studenților a permis o bună reformare de moment a UMF-ului. Erau vremuri eroice, când se făceau ședințe de Consiliu și Senat săptămânal.

Erați în anul VI, urma licența și făceați parte și din „conducerea” Universității. Cum v-ați descurcat?

A fost o experiență utilă pentru mine, am învățat foarte mult. Una dintre lecțiile cele mai importante pe care le-am învățat a fost că nu trebuie să lași sentimentele să dicteze atunci când trebuie să iei hotărâri importante. La un moment dat apăruse ideea de a coborî linia de admitere, ca să avem mai mulți studenți. Inițial, mi s-a părut c-ar fi benefic pentru universitate, dar mi-a deschis ochii profesorul Gabriel Ionescu, care mi-a spus: „Bun, sunt de acord cu tine, că e bine să fie mai mulți studenți, dar problema este că în momentul în care s-au stabilit criteriile de admitere, locurile, s-au definit niște principii, iar linia s-a tras indiferent de orice sentiment. Dacă intervine sentimentul, ai să cobori la 8, dar cine spune că la 7.94 nu ai fi avut studenți foarte buni?” Și atunci doctorul Ionescu mi-a recomandat o carte pe care am păstrat-o cu mine tot restul vieții: „Homo Ludens”, de Johan Huizinga, din care am învățat că regulile nu se schimbă niciodată în timpul jocului. Acesta a fost un principiu care m-a ajutat foarte mult în viață și care văd că nu se respectă, cel puțin în politică. Regulile jocului se schimbă în permanență și de aceea suntem unde suntem.

Nu s-au respectat nici atunci, în anii `90. Acesta a fost unul dintre motivele din cauza cărora domnul profesor Ionescu a părăsit România și a plecat în Africa de Sud.

Din păcate. A plecat după 1990. Eu am fost reprezentant al studenților până în septembrie. Apoi am terminat școala și am devenit preparator. Cred că totusi anul 1990 fost o perioadă pe cât de dură, pe atât de onestă. Uitați-vă la UMF-ul actual și întrebați-vă care dintre profesori actuali au intrat atunci. Numai lista in sine spune extraordinar de mult. Mai târziu însă, aveți din păcate dreptate; următorul rând de alegeri l-am trăit din postura de cadru didactic și am decis că nu mai are nici un un rost să mă implic în vreun fel.

Ce s-a întâmplat atunci?

Lucrurile au luat-o razna complet. În primul rând, studenții au fost scoși aproape în totalitate din Senat și Consiliu, în al doilea rând au fost selecționați cei care nu ar fi avut mare lucru de spus și în al treilea rând au venit „garniturile”, care au încercat să restabilească ordinea de dinainte de 1990. A fost bine? Nu, dimpotrivă, cred că au dus UMF-ul înapoi. În plus, s-au creat premise ale unei decăderi în calitate: extinderea extremă a unor discipline minore din facultățile mai mici, faptul că s-au creat – și asta m-a determinat în final să plec din UMF – sistemele paralele de promovare… În școala de medicină puteai fi promovat ca șef de lucrări dacă aveai primariat, dacă îndeplineai multiple alte criterii. Era o selectie severa si serioasă… În școlile celelalte proliferarea disciplinelor a rezultat într-o multitudine de posturi vacante. Criteriile de selecție erau mai laxe. De exemplu, nu trebuia să ai primariat, pentru că microbiologia orală, de exemplu, nu avea corespondent în rețeaua sanitară. În felul  acesta s-au creat mari dezechilibre. Diferențele erau foarte vizibile. Erau persoane care au ajuns profesori aproape instantaneu, la Stomatologie, la Bioinginerie ș.a.md., în timp ce colegii mei din Școala de Medicină, care erau foarte buni profesioniști și care duceau greul clinicilor și al laboratoarelor, erau doar șefi de lucrări, pentru că la Medicină criteriile de selecție erau mult mai riguroase. Mai târziu, unii dintre cei care au fost profesori de „ginecologie stomatologică” s-au întors la școala de Medicină și au trecut în fața celorlalți. La vremea respectivă, astfel de cazuri au creat foarte multe discuții. Mi-aduc aminte că într-o anumită  perioadă am pierdut prea multă vreme scriind pe Forumul Academic. Erau chestiuni de principiu, care credeam că trebuie să fie aplicate. Și de fapt, in linii mari, au și fost. Acum lucrurile au intrat mult mai mult în normal, văzând lucrurile din afară. Matca este mai bună, nu se mai aude foarte mult despre UMF Iași, ceea ce este foarte bine.

„În 1990, când eram în Consiliu și Senat, am avut ocazia să cunosc niște profesori extraordinari”

Sunteți ieșean?

Sunt născut la Suceava, dar părinții mei s-au mutat la Iași când aveam nouă luni. Iașul este încă orașul unde mi-am petrecut cea mai mare parte din viață.

Părinții nu sunt medici?

Nu. În familia au fost ingineri si arhitecți, dar medici, nu. Părinții mei erau constructori de drumuri. Și azi, când merg pe un drum din Moldova sau din apropierea Moldovei le atrag atentia Ivonei si Annei că drumul respectiv a fost construit de Budu. Pe de altă parte, faptul că mi-am petrecut aproape integral vacanțele pe șantiere, m-a făcut să am locuri de joacă în locuri ciudate și pitorești. La un moment dat, jucam hoții și vardiștii cu copiii inginerilor de la șantierul din Brașov (echivalent cu cel din Iași) la posturile de frontieră româno-austro-ungară de la Ghimes-Faget. Știti, în “Padurea spânzuratilor”…

Medicina nu a fost inițial o opțiune pentru mine. Sora mea, care este arhitect, m-a convins să dau la Medicină, eu voiam să mă fac geofizician, speolog.

Ați terminat Liceul Negruzzi la matematică-fizică.

Da, și mă pregateam plin de entuziasm să devin speolog, când sora mea mi-a zis: „Și ce ai să faci dacă ai să-ți rupi piciorul? Ai să stai toată viața într-un birou? O să fii foarte nefericit!”. Eram în clasa a VIII-a, n-aveam nici o altă idee, iar ea mi-a sugerat medicina. „Ce ți-ar mai plăcea să faci?”  I-am răspuns: „Genetică!” Nu știam prea bine ce înseamnă, dar suna foarte interesant. Mi-a explicat că pot face genetică daca sunt medic. Și astfel, încet-încet m-a convins să mă fac medic. Paradoxal sau nu, genetica este în prezent o componentă importantă a carierei mele. Iar în domeniul în care lucrez, infecția cu HIV, sunt unul din curatorii secvențelor virale și editor al compendiumului anual de secvențe lentivirale (HIV/SIV).

În 1983 am dat admiterea. Cred că eram 9 sau 10 pe loc. Eu eram foarte stresat pentru că eram incorporabil. A fost un concurs extraordinar de brutal; s-a intrat cu 8.74 la incorporabili. Toată lumea stia că trebuie să înveți manualul de biologie pe de rost. Eu am încercat să învăț logic și bineînțeles că n-a mers si am avut nevoie de preparator. L-am avut pe profesorul Brănișteanu, Dumnezeu să-l ierte, și am învățat foarte bine cu dumnealui. La final l-am întrebat ce să fac, pentru că aveam variantele să scriu mot à mot sau sinteză. Mi-a răspuns să fac ce cred. În momentul în care am primit subiectele, am optat pentru sinteză. Am luat 10 la biologie, de mi-era și rușine să mă duc la liste, pentru că toată lumea spunea că-s tocilar. Eu am crezut toată viața că nu-s un tocilar și că aceea a fost doar o întâmplare coroborată cu ideea inspirată de a face sinteză. Totuși, în urmă cu vreo șase ani, la o conferință, am avut revelația contrară. La conferințe merg împreună cu soția mea, Ivona (care este de fapt tocilara familiei pentru că a fost multiplă campioană națională la olimpiada de biologie și a și absolvit la al doilea cel mai bun liceu din Iași, Emil Racoviță!). Deși lucrăm în domenii complementare, amândoi facem cercetare SIDA și trebuie să fim cam în aceleași locuri. Din cauza asta, trebuie să luăm și copilul cu noi, pentru că nu avem cu cine să-l lăsăm. Cred că fetița noastră participă conferințe la mai multe sesiuni decât toți postdoc-ii noștri. Din păcate însă, tocilară nu este încă, deși ne-am cam dori!

Câți ani are fiica dvs.?

Acum are 13 ani, dar merge la congrese de la trei ani. Odată am scos-o plângând dintr-o sală, pentru că voia să-l întrebe pe keynote speaker-ul conferinței cum îl cheamă. La 5 ani i-a spus în timpul unui prânz profesorului Jacob Estes de la Portland că a avut o prezentare mult, mult mai bună decât cea a profesorului Olivier Schwartz de la Paris. Cum luam masa cu amândoi, Olivier, foarte contrariat, a întrebat-o: „De ce spui asta?”, iar ea i-a raspuns că profesorul Estes avea diapozitive mult mai frumoase. E drept că prezentarea lui Jake se baza pe microscopie confocală. Dar revenind, la una dintre conferințe, într-o discutie foarte aprinsă, Anna i-a spus unuia dintre studentii noștri la doctorat că ea nu este o tocilăriță, iar acela i-a raspuns: „Anna, aici toți suntem tocilari!” Când ea l-a contrazis spunându-i: „Tatăl meu nu este tocilar”, acela a replicat imediat: „Tatăl tău este profesor de tocilari!”

Revenind la admitere, se intra greu, dar, dacă vă uitați la generațiile acelea de studenți, o să vedeți cât de mulți doctori buni au ieșit de acolo.

Ați avut și profesori buni.

Am avut profesori extraordinari. Din păcate, erau șapte serii, nu puteai să te întâlnești cu toții profesorii. În 1990, când eram în Consiliu și Senat, am avut ocazia mă apropii de niște profesori „jos pălăria”, niște oameni de mare calibru, cu care din păcate n-avusesem ocazia să interacționez anterior. În plus, interacțiunile din Consiliu si Senat erau mult mai apropiate și intime, așa încât puteai să cunoști oamenii mult mai bine decât în relațiile în care ești separat de o catedră. Una dintre persoanele care a exercitat cea mai profundă impresie asupra mea a fost profesorul Ion Petrovanu, de la Anatomie. Nu numai că era un impecabili practician și dascăl, dar erau și un intelectuali de cel mai înalt rang, un om cu care puteai purta orice discuție.

Îmi aduc aminte cu multă dragoste și de domnul profesor Victor Tacu, un om deosebit. Mi-l voi aminti întotdeauna pe profesorul Tacu din ziua de 14 iunie 1990, atunci când Iliescu a ținut discursul său fascistoid, cel în care cerea delațiunea, nu cel în care a mulțumit minerilor, iar noi aveam Senat. Eram foarte revoltat si am cerut membrilor Senatului să redactăm o scrisoare de protest. Am fost mândru că ideea mea a fost unanim aprobată (de fapt, UMF Iași a fost prima instituție din țară care a trimis o scrisoare oficială de protest la mineriadă). Eu și profesorul Petrovanu am fost desemnați să redactam, iar când am terminat și am citit-o membrilor Senatului, profesorul Tacu ne-a ironizat: „Credeam că vreți să protestați, nu să-i mângâiați pe creștet.”

Am avut și la microbiologie dascăli de excepție. L-aș aminti în primul rând pe domnul profesor Mihai Duca, datorită dumnealui am ajuns să fiu virolog.

Dumnealui v-a remarcat?

Da. Dar inițial m-am dus la dumnealui pentru că mama era bolnavă și avea probleme de vedere. Este interesant că discutăm asta acum, când dexametazona a ajuns să fie medicamentul miracol în  infecția cu COVID. Acum mulți ani, pe când eram student, mama primise tratament cu dexametazonă și făcuse toate efectele secundare. Un doctor i-a recomandat să renunțe la cortizon și să facă imunostimulare, iar după toată imunosupresia indusă ani de zile de dexametazonă, a avut reacții îngrozitoare. Disperat fiind, am cerut ajutorul domnului profesor Duca, care preda imunologie și virologie. Profesorul Duca, din biroul lui de la UMF Iași, mi-a zis: „Principala cauza a uveitei este toxoplasmoza, a fost vreodată testată?” „Niciodată”. A fost impresionant pentru mine să văd că cineva care stă la un birou poate să aibă răspunsuri la atâtea întrebări. Și am continuat să-l vizitez pe profesor. Una dintre cele mai interesante vizite i-am făcut-o împreună cu colegul meu de grupă și prietenul meu, profesorul Sorin Lunca de la Chirurgie. Eram într-o dimineață la salon și am aflat că avem un pacient cu SIDA (primul caz din Iași). În momentul în care au venit doctorii de la raport și ne-au spus, am intrat într-o panică îngrozitoare. Făcusem anamneza împreună și interacționasem destul de mult cu pacientul. Ne-am dat cu iod și am fugit repede la profesorul Duca să-l întrebăm care sunt riscurile. S-a uitat calm la noi, a râs la vederea mâinilor noastre mânjite și ne-a liniștit: „Niciunul, stați liniștiți…”

Ați ajuns așadar întâmplător la microbiologie.

Da, nu a fost ideea mea să fac microbiologie, de fapt am avut una dintre cele mai proaste note din facultate la microbiologie. Am continuat toată viața să țin lucrări practice de microbiologie și de fiecare dată când încep cursul, le spun studenților să se apuce de învățat din prima zi: „Fiți atenți, este una dintre cele mai grele materii, am luat cea mai mică notă din facultate.”

 

Ce notă ați luat?

Am luat 8, era notă mică pe vremea aceea, pentru că urma repartiția și trebuia să tragi tare. Repartiția era unul dintre cele mai brutale aspecte ale existenței. În vara lui 1989, tata m-a luat în zona Cotnarilor, unde avea o lucrare. Am ajuns într-un sat izolat după dealuri, unit cu lumea doar printr-un drum de țară care când ploua se făcea pârtie de noroi, mi s-a părut un loc îngrozitor. Am intrat în vorbă cu niște țărani, cărora le-am spus că sunt student la Medicină. Când au auzit, s-au bucurat: „Ce bine, poate vii la noi, că avem nevoie de un doctor!”  A fost un moment de maximă revelație, mi-am văzut viitorul. Și m-a apucat disperarea, pentru că am realizat că de fapt mă pregăteam să ajung într-un astfel de sat. Și aș fi ajuns dacă nu venea revoluția, mai aveam doar un an până la repartiție. Așa, exact doi ani mai târziu eram într-adevăr în noroi până la glezne, dar pe Champ de Mars, sub Turnul Eiffel.

A venit la timp schimbarea regimului. Ați rămas preparator la UMF tot datorită profesorului Duca?

În catedră eu am intrat când profesorul Duca era deja profesor consultant. Am fost  angajatul profesorului Dumitru Buiuc, de la început până la sfârșit. Între mine și UMF era o relație interesantă, pentru că eu am fost întotdeauna virolog și m-am considerat întotdeauna virolog și nu m-a interesat niciodată nimic altceva. La UMF catedra era de microbiologie, deci trei sferturi din treaba pe care trebuia să o fac era de bacteriologie care, sincer să spun, nu prea mă interesa. Am avut noroc de colegele mele de catedră care m-au ajutat și înțeles în toți anii cât am stat acolo.

De ce credeți că a fost desființată disciplina independentă de virologie și laboratorul de cercetare virusologică la UMF Iași – o lovitură dură pentru profesorul Mihai Duca?

Nu prea știu exact. Virologia s-a desființat prin anii ‘80, înainte ca eu să fiu student. Am auzit multe povești din mai multe surse, dar nu am un răspuns direct. Pot să vă spun însă de ce s-a reînființat pentru un an în anii 1990: când eram în Senat, a fost o discuție destul de scurtă despre programele analitice și eu am propus să se reînființeze. S-a trecut peste subiect destul de repede, fară a se lua o hotărâre. Între timp am absolvit, am intrat în catedră și am întrebat o dată dacă ar fi posibil ca disciplina să fie separată. Domnul profesor Buiuc nu a spus chiar nu și, din câte am înțeles eu, a spus că se va discuta în Consiliu. Câteva zile mai târziu, când am văzut programa nouă în decanat, disciplina nu era listată și am întrebat de ce nu apare, pentru că discutasem în catedră. Profesorul Valeriu Rusu, care era decan, și cu care am avut întotdeauna o relație specială (aveam de la domnia sa o invitație perpetuală în bibliotecă – cunoscătorii știu ce înseamnă asta), m-a întrebat dacă sunt sigur că domnul profesor Buiuc este de acord. Am spus un „da” hotărât și asta a dus la apariția disciplinei în anul următor. Pentru domnul profesor Buiuc, asta era cam prematur. Cred că dumnealui avea în minte o altă marjă temporală. În acel moment eram în catedră doua potențiale cadre didactice pentru disciplină, doamna profesor Luminița Smaranda Iancu, asistentă și specializată în virologie și eu, care eram în curs de specializare. Domnul profesor Duca era consultant și a ținut cursul. Cred că domnul profesor Buiuc vedea o disciplină independent ceva mai târziu, atunci când noi am fi fost ceva mai copți. Privind retrospectiv, cred că în acel moment am făcut o greșeală. Dar nu-mi pare rău: dacă o să vă uitați acum la ce se vehiculează în spațiul public în materie de virologie legată de pandemie, de către unii doctori celebri pe Facebook, o să vă dați seama cât de mult am fi avut nevoie de o virologie de sine stătătoare și solidă. Dincolo de glumă, virologia nu poate fi topită în microbiologie împreună cu bacteriologia: agenții infecțioși sunt complet diferiți și guvernați de o biologie diferită, produc boli diferite și sunt studiați cu metodologii diferite. În fine, acum sunt prea departe pentru ca să-mi permit să dau sugestii pe subiectul ăsta. Deși, după cum au mers lucrurile și la felul în care ne-am integrat în Zoom, aș participa cu plăcere în cursul de virologie la UMF Iași, așa cum am predat anul acesta un curs de patogeneză a infecției cu HIV pe trei continente.

„Noi nu avem niciun interes ca în primăvara viitoare să avem un vaccin pentru COVID 19 și vaccinul ăsta să nu meargă pentru COVID 21”

De ce vă atrăgea mai mult virologia?

Ideea mea era să fac genetică. Și am ajuns să fac și genetică, sunt un expert in genetică… Virusurile sunt structuri extrem de primitive și nu au sisteme de corecție. În momentul în care noi ne reproducem, există nenumărate nivele la care acționează sisteme de corecție care previn erori masive. Ca să nu se producă alterări în structurile ARN-ului, ADN-ului, există reproducere sexuată. Noi suntem rezultatul încrucișării a două organisme, luăm partea cea mai bună din fiecare dintre ele. Fiecare polimerază a ADN-ului pe care o folosim are sisteme de corecție, există mecanisme de feedback, există tot felul de factori care previn schimbarea, previn orice modificare care poate fi, până la urma urmelor, dăunătoare. Pentru că în genetică în afara mutațiilor care generează evoluția, tot ce este mai rău este „codonul stop”, care se oprește sinteza, generează proteine  truncate, incomplete sau incomplet sintetizate. De aici o groază de probleme. Or, virusurile nu au sisteme de corecție, ele sunt organisme ancestrale. Sunt foarte vechi, unele precedând apariția celulelor. Datorită lipsei oricăror corecții, virusurile ne oferă oportunitatea de a explora evoluționismul în direct, în real time. Cel mai bun exemplu pe care pot să vi-l dau este, evident, infecția cu HIV.  Nu numai că HIV este un ARN virus și atunci nu are mecanisme de corecție, dar folosește o strategie de replicare caracteristică numai acestei clase de virusuri. În mod normal, dogma fundamentală a geneticii este ADN→ARN→proteine. Noi asta facem: sintetizăm ARN-ul, pe matrița de ARN inducem sinteza de proteine și în felul acesta se produc noi organisme. Retrovirusurile din care face parte HIV-ul folosesc o metodă de sinteză unică ARN→ADN→ARN→proteine. Etapa ARN→ADN este unică în biologie (exceptând virusul hepatitei B) și necesită o revers-transcriptază, care este o enzimă incredibil de proastă. Revers-transcriptaza nu ar lua niciodată testul PISA, discutăm despre prostia în stare pură, este incapabilă să citească o pagină fără să facă măcar o greșeală (în realitate face 5 greșeli de citire la fiecare 1000 de baze nucleotidice, adică cel puțin 50 de greșeli de citire pentru fiecare genom viral). În momentul în care ne infectăm cu HIV, între ziua 0 si ziua a 10-a noi producem zeci de miliarde de copii de genoame virale și fiecare dintre acestea conține măcar 50 de mutatii. Acumularea mutațiilor o vedem în dinamică, exact când se produce, o vedem cum se produce. La început mutațiile sunt mai puțin frecvente, ele devin din ce în ce mai frecvente în momentul în care intră în acțiune sistemul imun, care este principalul driver al mutațiilor, toate acestea noi le putem studia. De aceea, din punctul meu de vedere, virologia este extrem de interesantă…

Din cauza aceasta nu s-a descoperit niciun vaccin?

Variabilitatea enorma a HIV este una din cauze, dar nu singura: variabilitate enormă are și virusul gripal. Dar virusul gripal nu dă viremii, deci nu pătrunde în circulația sanguină, stă la poarta de intrare; se multiplică numai câteva zile, pe când HIV se multiplică zeci de ani. În fine, atât HIV, cât și alte virusuri care dau infecții persistente, cum ar fi virusul hepatitei C, au structuri de zaharuri care maschează locurile în care ar putea să acționeze anticorpii. De aceea și sunt infecțiile acestea persistente. Și de aceea nu avem vaccinuri pentru aceste infecții.

Dar ce vreau să spun: ceea ce este adevărat pentru unele virusuri nu este la fel de adevărat pentru altele. Toată lumea în momentul de față „cunoaște” foarte bine Postulatele lui Koch, imunologia, biologia moleculară a virusurilor ș.a.m.d. Toata lumea se exprimă legat de vaccinul SARS-CoV-2. Și sunt unii care susțin că ar trebui să vrem să atingem imunitatea de turmă, ca să nu mai facem vaccin. În primul rând, dacă vă uitați la biologia și la patogeneza infecțiilor, veți vedea că unele infecții se vindecă, altele nu. Gripa, rujeola, rubeola, la fel ca și celelalte infecții virale acute, se vindecă pentru că produc un răspuns imun eficient, de bună calitate, care controlează infecția și o elimină. Pentru toate aceste infecții avem vaccinuri, prin care conferim organismului variante alternative de răspuns imun la infecția naturală, care poate fi de multe ori mortală sau sechelară. Pe de alta parte, toate infecțiile care reușesc să evadeze răspunsul imun – precum  virusul imunodeficientei umane, virusul hepatitei C, virusul hepatitei B, duc la boala cronică, care este rezultatul unui eșec al răspunsurilor imune în incercarea de a controla infecția. Ținând seama de aceste două aspecte, avem cea mai ciudată discuție: nu o să facem vaccin pentru coronavirus pentru că nu știm cum să-l facem… Ceea ce este fals. Noi știm foarte bine cum să-l facem, iar Covid este o boală acută, care se vindecă cu răspunsuri imune. A doua parte a discuției este că, deoarece nu vom putea face vaccin, sau pentru ca să ne prezervăm obiceiurile, ar trebui să lăsăm să se realizeze imunitatea de turmă, care e singura salvare. Dar dacă ideea este că vaccinul nu va proteja, atunci implicit asta înseamnă că nici imunitatea de turmă nu va fi protectoare.

 

Sunt multe vaccinuri aflate deja în stadii avansate.

Realitatea este că vom avea vaccin. Important este ca vaccinul să devină disponibil suficient de repede. Majoritatea companiilor care dezvoltă vaccinuri în faze avansate au spus că nu urmăresc profitul. O să avem vaccinuri în șase luni, dar dacă avem trialuri clinice în șase luni, pentru vaccinarea populației susceptibile si doritoare, vom avea nevoie și de șase miliarde de doze vaccin, și pentru asta ne trebuie fabrici. Johnson&Johnson a făcut trei fabrici de vaccinuri. În India este un producător care merge cu Astra Zeneca și care are deja tot ce-i trebuie ca să produca 1 miliard de doze de vaccin: 500 milioane pentru India, restul pentru restul lumii. Europenii au vaccinul german – și au o capacitate de producție de aproximativ un miliard. Lucrurile sunt bine avansate, pentru că întotdeauna asta e marea problemă, implementarea, care nu este deloc simplă.

Înseamnă că cercetătorii și-au făcut treaba.

Da, nu a fost mare lucru, e un vaccin destul de simplu de produs, nu sunt mari probleme de expresie. Proteina de suprafață este un spicul, care face virusul să arate ca o coroană, este ușor de exprimat și clonat. Am un coleg care m-a contactat să facem studiile pe animale în ianuarie. La începutul lui ianuarie a fost publicată secvența iar el, după câteva zile, avea deja exprimată proteina.

Chinezii au publicat atunci rapid secvența.

Chinezii au publicat rapid secvența pentru că ei aveau virusul. Acum avem în jur de 150,000 de secvențe virale de pe toate continentele.

S-au mișcat foarte repede.

Toată lumea s-a mișcat repede, sunt peste 180 de vaccinuri testate, raportate într-un stadiu sau altul. Una dintre probleme este cum exprimăm proteina„spike” – și se lucrează la asta, să se îmbunătățească expresia, iar a doua este de stabilizare a răspunsului imun. Apropo de ce discutam mai înainte, în momentul în care se produce răspunsul imun, se dirijează pentru principalii determinanți antigenici ai virusului – proteina de înveliș și din cauza asta proteina de înveliș este cea mai variabilă. Ideal este să avem și alte ținte. Trebuie cu orice preț să evităm ca în primăvara viitoare să avem un vaccin pentru COVID 19, iar vaccinul ăsta să nu meargă pentru COVID 21. Din acest motiv, sunt mai multe grupuri care în momentul de față coexprimă împreună cu proteina de înveliș, care este cea mai supusă presiunilor imune, proteina din profunzime a virusului, de capsidă, care este mult mai conservată și poate conferi protecție față de mai multe variante de virus. Vaccin va fi, dar aș fi vrut să văd tratamente mai bune.

Am citit că tot Astra Zeneca lucrează la un tratament mai bun.

Astra Zeneca, Gilead și numeroase alte companii care au canalizat în domeniul acesta toate resursele. Gilead produce Remdesivirul, pe care l-au descoperit prima dată în timpul epidemiei de Ebola din Africa de Vest. Principiul după care funcționează Remdesivirul este excelent și cu toate acestea nici atunci nu a mers foarte bine, nici acum. Cel mai bun tratament a rămas tot dexametazona. Ceea ce este oarecum ironic. Îmi aduc aminte că unul din laitmotivele profesorilor noștri la școală era că steroizii sunt răi, cortizonul fiind printre cele mai proaste medicamente pe care le avem. Cu toate acestea, 30 de ani mai târziu, tot pe cortizon ne bazăm, pentru că nu avem alte antiinflamatoare. Multe dintre medicamentele care au fost produse în mare grabă au fost retrase cu efecte secundare. Practic, noi încă nu știm să controlăm foarte bine inflamația și asta e sursa tuturor relelor.

Am ajuns tot la Coronavirus, aceasta este tema anului, sper să nu fie și a următorilor ani.

Din păcate va mai fi pentru o vreme, dar istoria ne arată că nu avem niciun motiv să ne gândim că toată viața noastră se va schimba. Grupa spaniolă a fost un exemplu similar si oamenii au revenit la obiceiurile anterioare odată ce pandemia a fost controlată… Tot se spune că nu e ciumă bubonică, și nici Ebola. Asta este adevărat, dar aceste afirmații ascund în ele capcana majoră, din cauza căreia mulți oameni refuză să vadă ce este important. Ciuma bubonică o poți circumscrie foarte ușor, o transmit rozătoarele… Exemplul meu favorit îl găsim într-una dintre cărțile mele preferate, „Ciuma”, de Albert Camus, unde se arată clar cum se poate circumscrie ciuma bubonică, e foarte ușor. Dar nici măcar nu-i vorba despre asta, spre deosebire de ce se întâmpla în „Ciuma” lui Camus, acum noi avem ciprofloxacin care reprezintă tratamentul de elecție pentru ciuma bubonică. Chiar dacă izbucnește o epidemie, avem antibiotice, nu-i nici o problemă. Pe de altă parte, Ebola se transmite prin secreții și contact direct și ați văzut că o epidemie majoră poate fi relativ ușor controlată. Îmi amintesc cum ne gândeam cu toții ce se va întâmpla când virusul va descinde la Paris sau în unul din orașele mari din Africa. Dar de fapt, odată ce au fost controlate epidemiile locale, totul a intrat sub control. Africa de Vest este mare, dar dintre țările de acolo, locul unde ne dorim cel mai puțin să porneasca o epidemie de Ebola este Nigeria. Are o populație enormă și are Lagos, cu 14 milioane de locuitori. Să scapi un agent înalt patogen în Lagos, este coșmarul tuturor celor care lucrează în sănătatea publică. Și au fost patru cazuri de Ebola in Lagos, dar totuși au putut fi controlate. Cu toate astea, populația se sperie de Ebola, sau de ciumă, dar în momentul când se confruntă cu o boală respiratorie destul de severă – ca în cazul Covidului, atunci nimeni nu ia lucrurile in serios. Cu toate acestea, se ignoră faptul că prima epidemie de SARS din 2003 era aproape controlată în martie 2003 când un singur pacient s-a deplasat, bolnav fiind la Hong Kong. A stat o noapte la hotelul Metropol și a îmbolnăvit vreo 20 de oameni care au dus infecția în Laos, Vietnam, Hong Kong, Canada, Irlanda și a fost la originea globalizării acelei infecții. Până și cazul din Romania a putut fi trasat în etape succesive la pacientul 0 din Hotel Metropol. Sunt de acord că mortalitatea prin COVID-19 este de numai 1%, dar același lucru s-a tot spus și în timpul gripei spaniole: „Nu-i grav”, până au murit 100 de milioane de oameni! Nemții au pierdut primul Război Mondial din cauza gripei spaniole. Donald Trump a pierdut alegerile din cauza COVID. Forța acestor infecții nu stă în rata mare de mortalitate, stă în numărul mare de îmbolnăviri. La sfârșit, când tragi linia… Imunitatea de turmă este între 50 și 80% pentru Covid… La nivel planetar asta înseamnă între 4 și 6 miliarde de oameni. La o mortalitate de 1%, imunitatea de turmă implică decesul a 50 de milioane de oameni!

Cea mai mare întrebare rămâne dacă închiderea a fost exagerată sau nu. La ce se știa atunci, poate nu a fost neapărat exagerată, pentru că am comparat coronavirusul responsabil de Covid cu celelalte coronavirusuri care au activat în ultimii 15 ani: SARS-ul avea mortalitate 10%, iar MERS-ul avea mortalitate 35%. În plus, virusul se transmitea foarte ușor și bineînțeles că o oarecare panică în rândul oamenilor de știință a existat. Nu uitați că în filmul „Contagion”, modelările au fost făcute de modelatori adevărați. Scenariul este despre un virus care se transmite ca SARS-ul, cu un R0 de 3,4 (cum avea SARS-CoV-2 la început) și care dă o mortalitate de 30%, ca MERS. Așa că da, era posibil ca totul să degenereze, dar motivul pentru care s-a închis nu era neapărat ăsta. Planurile de pandemie spun că trebuie luate măsuri ca să prevenim ce se poate întâmpla la deschidere. În timpul închiderii trebuia pregătită testarea, urmărirea contacților, trebuiau pregătite grupurile de experți, de epidemiologi, care să urmărească și să implementeze toate astea. La noi la Universitate, în lunile aprilie, mai, iunie, au fost organizate cursuri intensive de epidemiologie, pentru că trebuia să crească numărul de epidemiologi ai statului de vreo cinci ori. Totul a fost organizat rapid si concentrat. S-a stabilit că, fiind urgență, totul trebuie să se concentreze pe situația actuală, și mai puțin pe medicină internă, chirurgie sau dermatologie. Pentru că ideea era ca, după deschidere, toate business-urile mari vor avea nevoie să urmărească cum interacționează angajații ș.a.md. Pentru că dacă deschidem și avem, cum s-a întâmplat la nu știu ce abatoare, trei sferturi din personal infectat, nu am făcut nimic.

„Este rizibil să-l auzi pe doctorul Păunescu de la Timișoara lăudându-se că el va face marele vacin”

Aveți vreun exemplu de țară model, unde s-au luat cele mai bune măsuri?

Avem modele de cine a făcut mai prost. Unul dintre acestea este Statele Unite, testarea este exagerat de scumpă, pentru că așa este sistemul, accesul la testare este redus, politica a dat semnale contrarii și inconsistente, iar rezultatul este cel pe care-l vedeți.

Din cauza administrației Trump?

Nu neapărat, faptul că nu există o singură voce care să vorbească și să fie urmărită. Până la urmă trebuie ascultate principiile. Fauci este un superexpert, are o experiență în domeniul bolilor infecțioase absolut inegalabilă și este unul dintre cei mai reputați cercetători clinici din lume. El spune doar ce vede și ce știe. Nu vrea să facă rău, nu face parte din nicio sectă, din nicio conspirație. Dar, din nou, ajungem la Albert Camus. În timpul oricărei pandemii, vin o mulțime de oameni care spun o mulțime de lucruri. Cele mai multe teorii ale conspirației își au originea în lipsa de consistență a actiunilor. Nu se poate ca guvernanții să vină și să spună: „Nu aveți voie să ieșiți fără mască”, după care să apară undeva nepurtând mască. Este inadmisibil să decretezi: „Nu aveți voie să călătoriți”, după care tu să călătorești. Consecința este că ceilalți nu vor mai crede că e ceva serios.

Dar și pe Fauci l-au prins fără mască!

Da, și pe Fauci. Dar într-un anumit context. Este perfect adevărat. Aceleași lucruri care se întâmplă în România, se întâmplă peste tot în lume. Problema este că unii încearcă să fie mai bine pregătiți și alții mai puțin și, din păcate, România este în tabăra celor mai puțin pregătiți, pentru că sunt mai multe reguli care se încalcă în mod frecvent.

Dați, vă rog, niște exemple, în afară de non finanțarea cercetării…

Nu e vorba de non finanțarea cercetării. Ce înseamnă non finanțarea cercetării? Am evaluat granturi ale Uniunii Europene în mai multe rânduri. N-am văzut niciodată un proiect din Romania. Or acolo se face superfinanțare a cercetării.

Pe de altă parte, atunci când pornești o nouă direcție de cercetare, trebuie să judeci realist. Am un laborator care poate oricând să intre în cercetare pentru vaccinare Covid. Opțiunea noastră a fost să ne concentrăm pe aspecte în care suntem hiperperformanți și care sunt ignorate de alții. Pentru că nu putem fi competitivi în cercetarea vaccinală. Aici este vorba de marea industrie, cu care este foarte greu sa competiționezi. Vă dau un exemplu: pentru ca să încep orice proiect, îmi trebuie certificatele de etică. Scriu o aplicație de câteva sute de pagini în aproximativ o săptămână, după care o trimit la evaluare, care durează cam o lună. După care trebuie să răspund la toate întrebările care mi se pun și de-abia după două luni și jumătate primesc aprobare. Marile corporații au sute de oameni care fac chestia asta și au comitete dedicate. Ei primesc aceeași aprobare în două zile. Eu nu vreau să fiu nici rău, dar este rizibil să-l auzi pe doctorul Păunescu de la Timișoara lăudându-se că el va face marele vaccin. Nu îl va face. Toate structurile de putere în știință sunt implicate în producerea vaccinurilor COVID: Grupul de la Harvard, care face cercetare de vaccin, lucrează cu Johnson & Johnson, Oxfordul lucrează cu Astra Zeneca, în Germania este Pfeizer ș.a.md…

Care au fost cele mai mari greșeli făcute în această pandemie?

Prima a fost a OMS-ului, în stadiul 2. Aveam o infecție care începea să apară pe fiecare continent, erau diagnosticate cazuri noi într-o nouă țară, atunci trebuia închis și luate toate măsurile. Pentru că la suta de cazuri diagnosticate, mai erau măcar o mie de cazuri nediagnosticate. Probabil că virusul era bine răspândit. A doua greșeală a fost că, în momentul în care s-a închis, nimeni nu a venit să spună: „Se închide, dar asta nu înseamnă că totul se va termina odată cu deschiderea.” Apoi, politicul trebuia să respecte măsurile la fel ca restul populației. Atâta vreme cât impui orice restricție cetățeanului, tu trebuie să fii principalul exemplu, altfel nu are niciun rost. Dacă sunt reguli, trebuie respectate de toată lumea.

Nici specialiștii nu au comunicat foarte bine.

Nimeni nu a comunicat foarte bine, nu știu de ce.

Ne referim la întreg globul, nu numai la România, că nu suntem atât de deosebiți. Unde suntem deosebiți, suntem la internarea asimptomaticilor. S-a spus ca s-a procedat așa numai in România, dar am auzit recent că au mai fost internați asimptomaticii și în Venezuela. Internarea asimptomaticilor a fost inutilă, și greșită, și un abuz. Putem spune asta. Dar, pe de altă parte, erau și cetățeni veniți din Spania sau din altă parte și care făceau petreceri cu sute de oameni, în condițiile în care ei trebuiau să fie la spital. Oamenii au fost foarte reticenți la a sta și a respecta regulile izolării, care nu au fost inventate acum. Când am fost bolnav de hepatită, am stat o lună de zile la spital, fără să-mi pun prea multe întrebări. Se făcea izolare.

Termenul de asimptomatic a apărut acum?

Nu. Se poate numi altfel, de exemplu indivizi rezistenți – ei sunt infectați și nu fac boală clinică. De obicei infecțiile respiratorii au o frecvență mult mai mare a cazurilor clinice, comparativ cu cazurile subclinice sau non-clinice. Dar asimptomaticii au existat întotdeauna, ei sunt transmițători, pentru că produc virusul. La unii dintre ei nu se produce suficient virus ca să producă suficientă distrugere a epiteliilor. În mod normal, subiectul asimptomatic poate să stea foarte bine acasă și să fie izolat. Dacă nu are condiții de izolare și vrea să-și protejeze familia, atunci spitalul trebuie să-i ofere posibilitatea de a sta la spital.

Asimptomaticii pot rămâne cu sechele?

Există un oarecare grad de fibroză, nu știm cât de mare este. Infecțiile virale produc pneumoniile interstițiale. Spre deosebire de pneumonia bacteriană în care se acumulează lichid în lobi, aici este doar o reacție inflamatorie pe membranele pulmonare. Orice reacție inflamatorie are rezultat depunerea de colagen, care produce fibroză.

Așadar pot fi urmări pe termen lung.

Sunt mulți specialiști care spun că există o mare frecvență a fibrozei pulmonare post infecție. În general, fibroza este cu atât mai mare, cu cât cazul a fost mai grav, întrucât a fost distrucția pulmonară mai mare, dar există inițiative ale NIH-ului (The National Institutes of Health) să finanțeze  cercetarea ca să combată aceste aspecte ale fibrozei. Încă nu știm care vor fi consecințele pe termen lung, dar aceasta poate fi una dintre ele. Toate consecințele pe termen lung vor fi constatate numai în timp. Un exemplu pe care-l am este gripa asiatică, din 1957. Mortală, au murit mulți copii, au fost mulți oameni infectați. Prin anii ’90, s-au publicat studii care au raportat că subiecții care au făcut primoinfecția gripală (adică prima gripă din viață) cu virusul pandemic de gripă asiatică – copii care s-au născut în perioada aceea: 1957-1959, au o frecvență mai mare a schizofreniei. Sechele vor fi, bineînțeles că vor fi.

„Știți, am un CV care-mi permite să-mi găsesc de lucru oriunde pe planeta asta în următoarele trei săptămâni!”

Cum ați ajuns în Franța?

Prima dată când am ajuns, am fost trimis de Universitate. UMF a avut câteva burse și am fost dintre cei selecționați să plec. Era un moment prielnic, pentru că noi tocmai ne lansam să lucrăm pe SIDA. Când m-am întors, am luat de acolo kituri de Western-blot. Vremuri eroice… Ca să facem Western-blot-ul, am folosit un agitator de plăci pe care-l făcuse Ionel, tehnicianul nostru în anii ’70 și care făcea un zgomot de se auzea în toata școala, până la parter. Dar asta nu era încă nimic, aveam nevoie de o pompă de vid, pe care n-o aveam, asa că am adus din Franța o pompă de apă. O puneam la chiuvetă, trăgea apa și în felul acesta puteam spăla plăcile. Am început să lucrăm și în momentul în care eram în mijlocul tehnicii, s-a oprit apa la UMF. Am scos-o la capăt, dar erau alte timpuri, este un exemplu bun pentru cei care se plâng acum că nu au condiții…

În Franța, am avut o relație foarte bună cu doctorul Fenouillet, asistentul de virologie care, atunci când ne-am întâlnit la o conferință, m-a invitat să mai trec și am mai stat două săptămâni la ei în laborator. După care am primit o bursă postdoctorală de 10 luni. A fost destul de brutală experiența. Îmi amintesc cum am ajuns la Paris de 1 aprilie, erau manifestații împotriva lui Jacques Chirac. Când am ajuns cu valiza la spital, era o manifestație de un milion de oameni în centrul Parisului, o nebunie. M-am strecurat și m-am dus la Pitie-Salpetriere, unde însă în laborator erau conflicte atât de mari încât am hotărât să părăsesc laboratorul. Aveam bursă, dar n-aveam laborator. Și așa am ajuns la Bichat. I-am dat telefon doamnei profesor Francoise Brun-Vézinet, i-am explicat că am bursă, sunt deja plătit și că sunt interesat să lucrez în laboratorul ei. Era unul dintre cele mai mari laboratoare din Paris, aveau cazuri nenumărate și o relație extraordinară cu Africa, cu Centrul Pasteur Camerun, pentru că ei studiau grupul O al HIV-1, care era caracteristic Camerunului. A fost un loc care mi se potrivea ca o mănușă. Ei erau interesați de diversitatea HIV, de asta i-am și ales, iar eu eram interesat la rându-mi de caracterizarea virusului din România, ceea ce a făcut să călătoresc mulți ani de zile cu probe în geamantan. Îmi aduc aminte că o dată în tren, la frontiera cu Germania, vameșul mi-a deschis containerul de azot lichid și au început să iasă vapori: „E cam rece apa ta!”

Am rămas să lucrez cu ei 10 luni, am învățat foarte multe lucruri… De exemplu, când eram în facultate, întotdeauna m-am plâns că suntem obligați să învățăm tot felul de lucruri inutile. Chiar am ținut un discurs, în Consiliul Facultătii de Medicină, în care m-am plâns de asta și am dat ca exemplu Loa Loa, care este o filarie, un vierme din Camerun. Întrebam ce rost are să învățăm despre Loa Loa, când o să-mi trebuiască mie vreodată să știu despre Loa Loa? Argumentul a venit de la profesorul Tacu, care mi-a spus: „Cristian, nu înveți pentru ce ai să întâlnești, înveți pentru ce n-ai să întâlnești și înveți ca să faci diagnosticul diferențial și ca să știi”. În momentul în care am ajuns în Franța, mi s-a spus că o să intru în laboratorul de maximă securitate și ceea ce trebuie să am în permanență în vedere este că nu trebuie să contaminez culturile celulare. „Dacă ai contaminat culturile, la revedere și-ai plecat!” M-au învățat cum să fac primele culturi celulare și la sfârșitul săptămânii medicul primar, François Simon, care era persoana responsabilă cu diagnosticul în laborator, m-a solicitat: „Cristian, dacă ești înăuntru, îți trimit o probă pe care am primit-o acum, să o pui în cultură”. Am pus-o în cultură și am plecat acasă. Luni dimineață, când ne-am uitat in cutii, era ceva care mișca înăuntru. M-a cuprins disperarea, am crezut că am contaminat cultura, mă  gândeam că or să mă dea afară. Tehnicianul, care era mai experimentat, mi-a spus: „Astea nu sunt ciuperci, ciupercile nu dau din coadă”. Am chemat parazitologul, care a rezolvat imediat problema: „E Loa Loa. E elementar. Nu stiați?” Ceea ce mi-a demonstrat în mod brutal că ar fi trebuit să învăț mai bine despre Loa-Loa. Dar una peste alta, am înțeles mesajul și n-am mai protestat niciodată când cineva a dorit să mă învețe ceva.

În fine, a fost probabil una dintre cele mai stimulante perioade din cariera mea. François Simon era foarte  interesat în HIV O. Acesta este un grup de virusuri care are o origine diferită. Știm acum că emergența HIV-O s-a produs printr-o transmitere independentă de la maimuțe decât cea a grupului major HIV-M. De fapt, HIV-M s-a transmis de la cimpanzei, iar HIV-O de la gorile. La vremea aceea, nici măcar nu erau cunoscute încă virusurile de la gorile și, aproape simultan, noi am găsit un nou grup de HIV-1, grupul N (non-M, non-O), iar americanii au găsit virusul de la cimpanzeu, iar cele două erau identice pe arbori. Atunci am înțeles.

Ne-am concentrat pe consecințele acestei diversități asupra diagnosticului, monitorizarii viremiilor sau impactul diversității asupra eficienței tratamentelor antiretrovirale. Am scris împreună cu François Simon un grant pentru Agence Nationale de Recherche sur le Sida (ANRS), în 1996, care se chema „Observatorul tulpinilor HIV circulante în Franța”. Grantul a fost finanțat și avea o bursă postdoctorală pentru mine, astfel că încă trei ani de zile am lucrat împreună cu François la diversitatea HIV. Atunci am făcut cele mai multe studii împreună cu ei și atunci, din ce în ce mai mult, am glisat către originile HIV și virusurile de la maimuțe. Trebuie să fac însă o paranteză și să spun că, deși între timp eu am plecat din Franța de peste 20 de ani, iar François a ieșit acum la pensie, proiectul „Observator…” mai este finanțat și în zilele noastre. E amuzant: sunt în prezent evaluator pentru granturile ANRS și de fiecare dată când ajungem să reevaluam cererile de finanțare ale Observatorului se găsește câte un cercetător tânăr care îmi explică ce proiect bun a fost acela și cât de important este să continue. Stiți cum e: încerci sentimentul pe care-l simți atunci când cineva îți laudă copilul.

Și acolo ați rămas, în zona diversității virusurilor…

Nu, încă nu, pentru că urmăream să vedem originea HIV în populațiile de maimuțe și trebuia să fim în Africa. Bine, a fost într-o oarecare măsură și puțin fortuită deplasarea noastră în Africa. François este un tip extraordinar de deștept, extraordinar de bun practician și un extraordinar cercetător. Are articole în Lancet, Nature, Science, dar, din păcate pentru el, toata viața l-a interesat diagnosticul și înțelegerea lumii din jurul lui, așa că nu avea niciun credit academic. La un moment dat a existat un consensus că ar trebui să devină profesor, dar când a încercat, nu îndeplinea condițiile. Și atunci, pentru că îi trebuiau credențiale, i s-a sugerat că cea mai bună opțiune pentru el ar fi să facă cercetare în Africa, finanțat de guvern, obținându-și în felul acesta toate creditele necesare. În momentul în care François s-a hotărât să plece, m-a întrebat: „Vii cu mine?” Făcuserăm multe lucruri împreună și merseserăm în multe direcții, dar planurile mele nu includeau cercetări în Africa, ci întoarcerea acasă. În plus, tata se întâlnise întâmplător cu profesorul Buiuc la piață care mi-a transmis să vin acasă, pentru că ar fi urmat să fiu promovat șef de lucrări, așa că m-am întors în România. Asta a însemnat pentru mine ruptura cu Francoise Brun-Vézinet, pentru că ea tocmai îmi oferise o poziție de patru ani ca „monitor d’etudes biologique”. Dar eu am renunțat și m-am întors acasă, la UMF Iași, unde urma sa fiu promovat. A fost probabil cea mai traumatizantă experiență de viață. Nu am putut fi promovat ca șef de lucrări la UMF Iași pentru că nu aveam primariat. Dar în timpul ăsta numeroși colegi au putut promova. Fără primariat. Era atât de frustrantă situația, încât la un moment dat am considerat chiar opțiunea de a concura pentru șefia de lucrări la Stomatologie, pentru că nu-mi trebuia primariat si oricum nu mă interesa foarte mult bacteriologia. Până la urmă am optat pentru consecvență și m-am înarmat cu răbdare.

Experiența mea dobândită în Franța în acești patru ani cât lucrasem cu François și cu Francoise nu a trecut totuși complet neobservată la UMF Iași, astfel încât, chiar dacă n-am putut fi promovat ca șef de lucrări, am avut multiple alte promovări: am fost făcut șef de țeavă  (responsabil cu PSI-ul), responsabil cu inventarul și responsabil cu casarea. „Responsabilități” reale. La un moment dat, când am văzut că lucrurile merg așa cum merg, am pus întrebarea: „Oare totuși am să fiu vreodată promovat ca șef de lucrări?”  Mi s-a răspuns să am răbdare, că trebuie să-mi dau primariatul, care tocmai se amânase din nou. În general am încercat să fiu politicos și răbdător, dar atunci am izbucnit: „Știți, am un CV care-mi permite să-mi găsesc de lucru oriunde pe planeta asta în următoarele trei săptămâni!” Și am coborât la telefonul public de la parterul UMF, am format 00331 – codul Parisului și l-am sunat pe François: „Mai vrei să venim cu tine în Africa?” Și l-am rugat să transmită la numărul de telefon care era faxul de la Biroul Senat al UMF Iași oferta de lucru. Ceea ce s-a și întâmplat. Asta a fost cam ultima mea experiență la UMF Iași. Am mai rămas totuși angajat al UMF-ului până în 2001, când mi-am dat demisia, pentru că în Africa, m-am întâlnit cu viitorul meu șef din Statele Unite.

Ce ați făcut în Africa?

Inițial am plecat să căutăm originea HIV la maimuțe.

În ce an era?

În august 1999. De mai bine de un an de zile făceam casare, inventar, număram microscoapele și mă pregăteam să conduc microbiologia prin incendii devastatoare…

Erați tot la stadiul de „tânără speranță”…

Da… Am fost una dintre cele mai mari si mai tinere speranțe ale UMF. Am absolvit în 1990, am devenit preparator în 1990 și asistent în 1994. Când mi-am susținut doctoratul în 1993, eram încă preparator. Odată i-am spus profesorului Carol Stanciu că numai noi doi suntem unici în UMF Iași: prorectori erau doi, secretari științifici erau mai mulți, la fel si decani si prodecani, dar rector și preparator doctor nu erau decât câte unul.

În 1998 a murit profesorul Mihai Duca…

Da, a făcut un accident vascular cerebral în 1994 și apoi a murit, în 1998. Ultima mea întâlnire cu profesorul Duca a fost în septembrie 1997. Făcusem un studiu mare de diversitate a infecției cu HIV în România. Atunci m-au ajutat foarte mult doctorul Streinu-Cercel, doctorul Mihai Pecec, de la Institutul Național de Hematologie Transfuzională, doctorul Cupșa de la Craiova, dr. Geza Molnar… În orice caz, aveam un studiu făcut pe 2000 de pacienți din toată țara și i l-am arătat profesorului Duca, care mi-a dat câteva sugestii care au trebuit evident incluse. Aveam doi pacienți cu subtip C care vizitaseră Israelul și nu înțelegeam de ce, pentru că subtipul C era caracteristic Africii de Est, dar profesorul Duca și-a dat seama imediat: „Știi că în Israel există o populație de evrei negri care vin din Etiopia?” Era o minte extraordinară, un caracter extraordinar și un om extraordinar. A fost primul din seria de mentori nemaipomeniți care m-au ajutat să devin ce sunt în prezent.

Cine au fost ceilalți?

François Simon, evident. Relația cu François a fost una de reală prietenie. Ne vedem și în zilele noastre de cel puțin două ori pe an și petrecem câte o săptămână în apartamentul său din Alpi. A fost apoi Françoise Barré-Sinoussi care ne-a mentorat pentru primele studii de patogeneză din Africa. În fine, Preston Marx de la Universitatea Tulane, primul meu șef din Statele Unite, de asemenea o minte briliantă și un prieten adevărat. Am mai avut și colaboratori remarcabili de-a lungul timpului și am învățat de la toți câte ceva. În fine, am avut șansa de a avea un colaborator de lungă durată în Ivona, cu care am împărțit viața, munca și copilul în ultimii 25 de ani.

Procesul s-a mutat la Suceava, unde avocatul Ministerului Sănătății m-a întrebat răspicat: „Cine te plătește pe dumneata, domnule doctor?”

Voiam să discutăm puțin despre celebrul caz Iasmina Calinciuc, am revăzut reportajul din 1995 realizat de Associated Press, în care apăreți și dvs. și despre epidemia SIDA.

Noi, cei din Iași, am intrat târziu în studiul epidemiei din România. Cei de la București și din alte părți s-au mișcat mult mai repede. În 1989, doctorul Popescu de la București a afirmat pentru prima dată, la radio, că există o epidemie de SIDA masivă la copiii din orfelinatele din România. Eu nu am crezut, mi-am spus că așa ceva e imposibil. Dacă ar fi fost vorba despre populația adultă, aș fi înțeles. Am discutat despre asta cu profesorul Duca. Dumnealui mi-a replicat că oricând există posibilitatea ca un patogen să se transmită într-o populație susceptibilă, dacă există modalitățile de transmitere. I-am mărturisit atunci bănuiala mea, că se face tam-tam cu epidemia pentru a primi ajutoare pentru copiii din orfelinate (pe vremea aceea eram conspiraționist). Privind retrospectiv, am avut noroc că n-am spus asta în public, dar am început (profesorul Duca, doamna prof. Iancu și cu mine) să ne organizăm, ca să dobândim capabilitățile de testare si să investigăm dacă este sau nu este adevărat. Primii care ne-au ajutat au fost World Vision, ei ne-au dat pipetele, aparatele Elisa și primele kituri. Dar nu aveam suficiente kituri, astfel că a doua încercare de finanțare am făcut-o contactându-i pe cei de la Romanian Angel Appeal – fundație înființată de soțiile Beatles-ilor și de Elton John. Romanian Angel Appeal ne-a finanțat cu 300.000 $ ca să cumpărăm kituri ca să testăm copiii din toate orfelinatele din  județul Iași. Spre surpriza noastră, am constat că existau cazuri și, foarte interesant, că erau mai multe în zonele urbane și mai ales în orfelinatul universitar, în secția de distrofici… Asta ne-a permis să avem o vedere foarte detaliată a tot ceea ce se întâmplă și să lansăm primele ipoteze. În momentul acela nu puteam spune mare lucru, dar puteam să facem studii care să ne permită să înțelegem ce se întâmplă. Unul dintre ele a fost să testăm în paralel, în grupele de copii din orfelinate, multiple alte virusuri care se transmiteau fie pe cale respiratorie sau prin sânge. Am comparat prevalența respectivelor virusuri în grupurile de HIV infectați și în cele de neinfectați și bineînțeles că cei HIV infectați asociau si alte virusuri transmise prin sânge. În același timp, la Slobozia, CDC-ul a studiat toate arhivele și a constatat că media numărului total de injecții primite în cursul vieții era de 140 de injecții până la vârsta de patru ani, dar copiii HIV infectați primiseră 280 de injecții. În scurt timp am început colaborarea cu francezii, așa încât am putut colecționa probele de la copiii HIV-infectati, am izolat virusurile de la fiecare din ei, le-am secvențializat și am putut face astfel analizele filogenetice. Asa încât am putut concluziona că toate cazurile din Iași puteau fi trasate la o sursa unică. Asta sugera că virusul fusese introdus în orfelinate și că apoi fusese răspândit prin injecții. Interesant este că un ziarist a preluat fragmente dintr-un articol pe care l-am publicat atunci si a scris că eu aș fi zis că epidemia a fost declanșată intenționat, din unică sursă. Fusese, într-adevăr, o sursă unică, dar nu era o sursă unică în toată țara și nu fusese nimic deliberat. „Evenimentul Zilei” a preluat știrea si de acolo s-a răspândit pe întreaga planetă. După ani de zile, m-am întâlnit cu acel ziarist, i-am spus ca mi-a atribuit afirmații false si aberante iar el mi-a răspuns că ar trebui să-i fiu recunoscător că mi-a făcut publicitate. În prezent nu mai e ziarist ci director de strategii prin preajma guvernului României. Ceea ce, după părerea mea, spune multe.

Așadar, era evident că exista o transmitere a virusului prin orfelinate, dar ne-a luat un oarecare timp până am ajuns să avem o viziune foarte clară a ceea ce se întâmpla. Într-adevăr, a fost un număr foarte limitat de introduceri în populație, si nu era sânge – pentru că sângele este colecționat in centre de transfuzii județene. Or aici era ceva care se transmitea în toată țara: poate un produs de sânge… iar transmiterea si profilurile de diversitate virale sugerau efecte fondatoare în orfelinate (de genul unei singure pietre aruncate în apă care, undă după undă, ajunge să facă valuri în tot lacul). În acel moment am avut șansa să ne unim forțele cu un om extraordinar, doctorul Ion Buzdugan. Era epidemiolog la Direcția de Sănătate Publică Vaslui și era foarte sever si temut de toată lumea. Era un epidemiolog extraordinar, care a demonstrat că virusul se răspândește în unitățile sanitare în funcție de modul în care se comportă personalul sanitar. Aveam, prin doctorul Buzdugan, următoare situație: în 1990, orfelinatele din Vaslui și Bârlad aveau fiecare câte patru cazuri de copii HIV-infectați. La unul dintre ele, nu țin minte care, s-au luat măsuri stricte de respectare a precauțiilor universale (când nu aveau autoclav funcțional, fierbeau seringile în oală ș.a.m.d.). La celălalt, au lăsat lucrurile să meargă, au fost neglijenți. După patru ani, cei care au avut grijă să ia toate măsurile de igienă, aveau în continuare cele patru cazuri, la ceilalți erau deja 24 de cazuri. Exemplul acesta l-am publicat în Lancet. În general, deși am fost ultimii care am intrat în domeniul ăsta, am produs cele mai multe studii care au fost publicate in anii ’90 în Journal of Virology, AIDS Rsearch, AIDS Journal sau Virology si care au rămas până în zilele noastre sursele de referință pentru epidemia de SIDA la copiii din România.

În perioada aceea, mama Iasminei a primit diagnosticul că fetița ei este infectată cu HIV. Iasmina nu a stat niciodată în orfelinat, dar fusese internată de două sau de trei ori la Spitalul de Pediatrie. Ceea ce m-a șocat este că atunci cand s-a ridicat problema, nimeni nu știa cum se transmite virusul, nimeni nu știa cum a putut fi infectat copilul în spital. În schimb, toată lumea știa că sistemul medical n-are nici o responsabilitate pentru acest caz sau pentru toate celelalte. Și așa am devenit extrem de implicat în această poveste, pentru că m-am dus la proces și am spus ca avem date că virusul se transmite prin injecții. Între timp, procesul se mutase la Suceava, unde avocatul Ministerului Sănătății m-a întrebat răspicat: „Cine te plătește pe dumneata, domnule doctor, ca să spui toate astea?” I-am răspuns că nu prea înțeleg întrebarea, dar că de plătit mă plătește Ministerul Învățământului, pentru că sunt salariat al UMF Iași. În momentul în care am ieșit, m-a abordat un țăran care mă auzise depunând mărturie: „Vai, domnule doctor, ce-ați făcut, nu vă dați seama că ăștia o să vă urmărească toată viața…”  M-am cam speriat pe moment, dar pe de altă parte, în viață m-a călăuzit întotdeauna o poveste dintr-un roman de Thomas Mann despre un om foarte puternic și curajos care de fiecare dată când mergea la vânătoare să omoare ursul cu mâna goală, își spunea înainte: „Hai, frica mea!” Așa și eu, mi-am luat frica-n spate și m-am dus să spun adevărul. Asta a fost situația și nu știu ce s-a mai întâmplat ulterior…

Au pierdut procesul, a durat zece ani… Dar chiar dacă nu au câștigat în justiție, a fost atât de mediatizat cazul, încât o lume întreagă a aflat adevărul…

Realitatea este că nu știu ce s-a întâmplat, dar știu sigur că a fost răspândit prin injecții în orfelinate. În medicina interbelică există acest principiu al micro transfuziilor: în pediatrie, în zonele cu resurse limitate, când copilul este bolnav, cea mai simplă soluție terapeutică este administrarea de doze mici de sânge. Și în felul acesta, o pungă de sânge ajunge la mai multi copii, iar cu o singura seringa refolosită poți să infectezi zeci de copii. Dar totuși nu cred că era sângele, ci un produs de sânge, imunoglobulină, factor VIII, nu știu… În momentul în care te uiți la diversitatea virusului la copii din diferite locuri din țară, e aceeași tulpină, maximum două sau trei introduceri. Între timp, lucrurile s-au complicat (sau poate, dimpotrivă, au devenit mai clare) atunci când, în 1994, au fost publicate primele secvențe virale de la copii din România, a fost descris un nou subtip al HIV care era minor în Europa, dar major în câteva locuri din Africa, între care Republica Democrată Congo – de unde aveam mulți studenți, și Angola.

„Am descoperit că maimuțele din Africa infectate cu HIV nu fac SIDA”

Noi avusesem o istorie interesantă de relații cu diferitele țări din Africa: În momentul în care m-am dus să lucrez cu Francois, în Gabon, în prima zi luam prânzul cu francezii și gabonezii din Centrul de Cercetări Medicale din Franceville, unde lucram. Printre ei, era și șeful garajului, african, care m-a întrebat : „Unde-i ARO?” ARO era cea mai bună 4X4 pe care o avusese, pentru că era ieftină, iar dacă se strica, îi dădeai două ciocane în motor și pornea. Asta era vineri. Sâmbătă dimineață eram în magazinul din oraș și împreuna cu Ivona ne uitam siderati la marfa din magazin: erau arcopale, vândute la preț de cristale de Murano, și exact asta îi spuneam Ivonei, când am auzit din spate: „Da, bă, aici ăștia fură și pielea de pe om”, cu un puternic accent de București. Era Teo, care era arhitectul-șef al orașului, făcuse în România și liceul, și facultatea. Când am ajuns luni dimineața la serviciu, era un tehnician la intrare, care mi-a zis: „Am auzit că ești de la Iași. Cine mai este acum profesor la microbiologie?” Din cauza doamnei Duca, nu terminase facultatea. Dar de fiecare dată cand mergeam “acasa la noi” îmi cerea să-i aduc ziare. În fine, altă dată, în magazinul mare, discutam cu Carmen, o bârlădeancă măritata cu un gabonez. Un cetățean destul de turmentat se împingea în noi. Iar cand Ivona a întrebat-o pe Carmen ce vrea individul acela, individul i-a spus: “Uite, vezi, am spus întotdeauna că fetele din România sunt frumoase, ce-i drept, dar rele. Foarte rele.” Noi, românii, neavând colonii, eram tolerați. Așa am putut conduce doi ani de zile cu permis românesc… Pe de altă parte, în perioada aceea mă întorceam în România din Africa și toată lumea îmi spunea că România e ca Africa iar eu reacționam cu vehemență. Nu, chiar nu-i. Nici atunci nu era, și acum cu atât mai puțin.

În momentul în care am ajuns în Africa, căutam diversitatea HIV. Nu am găsit-o în Gabon (era câteva mii de kilometri mai încolo, în Congo Democratic, dar am descoperit că maimuțele din Africa infectate cu HIV nu fac SIDA. Ani de zile am încercat să întelegem de ce, și să inducem SIDA la maimuța verde africană.

De ce nu fac?

Controlează inflamația, au mecanisme prin care mențin integritatea intestinului, și de aceea nu fac SIDA. Corolarul este că dacă induci inflamația, ar putea să facă SIDA.  Am încercat să inducem inflamația, dar nu avem modalități foarte de bune de inducere a inflamației persistente ca SIDA, așa încât ne-am petrecut aproape 20 de ani cu asta. Întrebarea este importantă, pentru că de aici putem afla cum să prevenim progresia spre SIDA la pacienții HIV-infectați. După 20 de ani și multiple încercări, în urmă cu patru ani am inițiat un program în care le-am  administrat un regim hiperlipidic (38%) echivalent cu hamburgheri timp de 250 de zile. După 50 de zile le-am infectat cu virus, iar după 200 de zile una dintre maimuțe a murit de SIDA. Ca și oamenii, la sfârșitul studiului, maimuțele noastre preferau regimul hiperlipidic nesănătos bananelor.

Cum ați ajuns în Statele Unite ale Americii? Care sunt diferențele în cercetare între Statele Unite și Europa din perspectiva cercetării?

Eram în Africa, la Franceville, când a venit în vizită profesorul Preston Marx de la Universitatea Tulane din New Orleans. Avea un proiect de studiu în centrul în care lucram. Ne-a recrutat pe amândoi. Retrospectiv vorbind, cred că și-a dat seama că face o bună afacere. La vremea aia munceam fiecare cât doi (și stăteam la laborator până la miezul nopții), eram bine publicați și scriam singuri. Ne-am întâlnit cu Preston să discutăm detaliile joburilor la Novotel, la Paris. N-am să uit niciodată momentul acela: ne-a spus că dacă ne vedem de treabă și suntem serioși, carierele noastre vor arăta așa: și ne-a desenat pe o foaie de hârtie cam când am putea obține primele granturi, când s-ar putea face promovarea noastră, când vom ajunge fiecare să avem laboratoare proprii, când vom fi profesori și așa mai departe. Totul s-a împlinit exact așa cum era desenat pe hârtia respectivă, cu o marjă de eroare de cel mult doi ani. Cred că asta este principala diferență între Europa și Statele Unite: aici carierele sunt mult mai predictibile. Pe de altă parte, discutăm despre independență. Când ești principal investigator și ai laboratorul tău, ești o persoană complet liberă. Nu ai neapărat un program de lucru (dar trebuie să muncești până termini treaba, ceea ce este foate înșelător, pentru că în meseria noastră nu terminăm treaba niciodată, așa că uneori îmi sperii colegii europeni scriindu-le la ore bune după miezul nopții). În fine, o altă diferență este că trebuie să fii financiar responsabil. Ne plătim din granturi salariile, salariile angajaților, reactivii, maimuțele, congresele, tot. Îmi aduc aminte că la un moment dat am solicitat decanului o mărire de salariu și răspunsul a fost: “Sigur că da, doar o plătești din granturile tale”. Și nu discutam despre o fracțiune din salariu, ci despre tot salariul. Ceea ce vă explică de ce ne regăsim destul de frecvent în bucătărie la ora 2 dimineața pentru că nu putem dormi de griji (avem amândoi tenure, adică avem servicii stabile, nu contractuale ca majoritate americanilor), dar oamenii noștri au copii, ipoteci și așa mai departe. Iar pe de alta parte sunt atât de specializați și performanți încât sunt greu de înlocuit.

Spuneați ceva de un nou grant, de un milion de dolari.

Da, în urmă cu o săptămână a trebuit să amânăm interviul pentru ca am primit o finanțare COVID. Nu este vaccin per se, dar evaluăm efectele vaccinului SARS-CoV-2 asupra infecției cu HIV. La pacienții cu HIV, principalul situs unde se produc leziunile și replicarea virusului este intestinul. Noi controlăm cât de cât leziunile în intestine cu antiretrovirale, dar nu reușim să le vindecăm. Pe de altă parte, adenovirusul (care este vectorul utilizat de marea majoritate a vaccinurilor SARS-CoV-2) crește inflamația și imun activarea, în special la nivelul mucoaselor. De aici întrebarea noastră: dacă vaccinăm pentru SARS pacienți HIV-infectați care primesc antiretrovirale, există vreun risc să alteram echilibrul din intestin și să agravăm infecția cu HIV? Pentru această cercetare am primit bani să facem vaccinarea.

Oricum, de când sunteți în Pittsburgh, ați avut multe granturi.

Am ajuns în SUA în 2001 și am obținut finanțarea în 2003. De atunci am avut în continuu finanțare, și una destul de solidă. Între mine si Ivona, întreținem doua laboratoare cu o finanțare combinată de aproximativ 2-3 milioane de dolari anual. E mai scump să dai mâncare la maimuțe, decât să le trimiți să mănânce la McDonalds…

Cum este să lucrezi cu maimuțele?

Foarte, foarte complicat. Sunt multe restricții, de exemplu noi nu avem voie să le atingem, plătim o echipă de veterinari care are grijă de ele. Pe de alta parte, ne cumpăram maimuțele (așa încât suntem proprietari). Le hrănim zilnic și trebuie să le menținem până dezvoltă imunodeficiente sau comorbidități. În final, fiecare maimuță dintr-un studiu ajunge să coste mai mult decât un Mercedes. Avem o echipă tânără și studenții noștri sunt întotdeauna șocați de costurile studiilor pe care le fac. Ceea ce nu este neapărat rău, pentru că, în general, asta-i responsabilizează. Pe de altă parte, sunt numeroasele aspecte etice legate de utilizarea unor speciei evaluate, care ne fac să cântărim cu mare grijă fiecare experiment pe care-l propunem. Spre exemplu, am încercat întotdeauna să nu duplicăm știința și mai ales să nu reproducem în animale studii efectuate în prealabil în oameni. Știu că pare convențional să spun asta, dar pe de o parte aceste aspecte etice, pe de altă parte costurile pe care aceste cercetări le incumbă contribuabililor, ne fac de multe ori să nu putem dormi noaptea din cauza grijilor.

Și în momentul de față câte maimuțe aveți?

Nu avem așa de multe, pentru că e penurie de maimuțe din cauza vaccinului anticovid. Vreo 70.

Păi și asta înseamnă puțin?

Da, am avut și 250!

Apropo de altă discuție, că SARS-CoV-2 nu a îndeplinit niciodată Postulatele lui Koch. Sunt mii de maimuțe care au fost infectate. Una dintre problemele cu care ne întâlnim la testarea cu maimuțe este că virusul nu este foarte patogen la acestea. Și unul dintre motive este că, dacă vă uitați cum e patogenul la oameni, vedeți că trebuie să fie foarte bătrâni, cu comorbidități sau obezi. Nici una din maimuțele noastre nu este așa. Încercăm din cauza asta să inițiem studiu în care să îngrășăm din nou maimuțe pentru ca să putem reproduce și patologia infecției, nu doar replicarea virală.

„După COVID, frecvența depresiilor s-a triplat în SUA!”

Vreți să faceți o previziune referitoare la evoluția pandemiei?

Nu știu, de la început am fost întrebat: „Ce se va întâmpla?” Iar răspunsul meu sincer a fost permanent că nu știu, depinde de prea mulți factori. Unul este că virusul trebuie să rămână așa cum este acum, și nu avem nicio garanție că nu se vor produce recombinări…

Acesta este de fapt marele pericol?

Nu neapărat, pentru că nu e virusul gripal și nu e HIV, e mult mai stabil decât virusul gripal. Dar dacă privim în urmă, sunt mărturii din vremea gripei spaniole, care a lovit în două valuri: primul val a fost o gripă normală. Când a venit a doua oară, era același virus, cu câteva mici mutații, relativ nesemnificative ca număr, dar semnificative în structura învelișului. Primul val a venit în primăvară și totul a fost ok, când a revenit în toamnă, medicii nu și-au dat seama inițial că e aceeași boală, pentru că era mult mai severă. Nu cred că există un astfel de risc la infecția cu coronavirus dar, din nou, nimeni nu are bilă de cristal ca să vedem ce se va întâmpla: se poate atenua, se poate agrava, poate să-și modifice ratele de transmisie ș.a.m.d. Cu cât poolul genetic de virus, crește, cu atât riscurile astea cresc. În al doilea rând, populația trebuie să înțeleagă în continuare că trebuie să fie disciplinată. Regulile sunt făcute ca să protejeze pe cei mai vulnerabili. Eu înțeleg că este extraordinar de important să faci scuba diving în Belize, dar poți să rabzi un an de zile, poți să supraviețuiești și dacă nu te duci la cumpărături la Paris sau în Dubai sau măcar la bridge la Mamaia. În al treilea rând, populația disciplinată trebuie totuși să înțeleagă că pe cât posibil disciplina trebuie să ne ajute să ne păstrăm aceeași viață, pentru că asta ne permite să fim sănătoși mental. A fost publicat recent un studiu care arată că în general, când este o criză, crește frecvența depresiilor. După Katrina, frecvența depresivilor s-a dublat în zona New Orleans-ului, după 11 septembrie, frecvența depresiilor s-a dublat la New York. După COVID, frecvența depresiilor s-a triplat în SUA! Ceea ce nu este complet neașteptat, pentru că la New York atunci când au căzut turnurile și-au murit oameni, a fost un eveniment de mare impact emoțional, dar care s-a concluzionat foarte repede.  Oamenii au început să-și refacă viața și s-au adaptat la o nouă normalitate. Acum este ceva care durează multă vreme și care, pe de altă parte continuă și combină mai multe lucruri. Pentru că nu este numai stresul de a pierde pe cineva apropiat sau de a fi tu însuți bolnav, este stresul de a-ți pierde serviciul, de a-ți altera modul de viață… Asta înseamnă că interesul nostru este să intrăm cât mai repede într-o viață cât de cât normală, dar asta se va putea face numai dacă o să putem ține lucrurile astea cât de cât sub control. Dacă o să ieșim fără mască și o să răspândim virusul, atunci se va bloca sistemul medical și se ajunge acolo unde nu am vrut să ajungem în martie. De aceea lucrurile trebuie bine cântărite. Din nou repet, dacă era Ebola, toată lumea ar fi înțeles, însă este insidioasă. 20% din cazuri sunt grave și foarte grave – mai severe decât o gripă severă. Mortalitatea este mai mare decât la gripă – nu este foarte mare, dar încă o dată, dacă se pierde 1% din populația Planetei, o să fie o problemă. Partea proastă este incubația lungă. Dacă faci gripă astăzi și mergi cu autobuzul și tușești acolo, a doua zi jumătate din autobuz va avea gripă. Oamenii ăia stau acasă șapte zile, eventual se îmbolnăvesc și membrii familiei și transmiterea se oprește acolo. Dar dacă faci infecție SARS-CoV-2, poți transmite timp de două săptămâni virusul și să nu ai cea mai mică idee, pentru că nu ai simptome. Asta este partea cea mai rea. Bolile care sunt 100% simptomatice sunt bune pentru noi, pentru că le putem diagnostica foarte ușor. Toate infecțiile astea insinuante și subclinice ne sperie, pentru că nu avem control asupra lor.

Există în momentul de față o dictatură medicală?

Cu părere de rău, trebuie să spun ca dictatura medicală nu există decât în niște minți înfierbântate.Teoriile conspirației da, există, au existat la toate epidemiile, vor exista întotdeauna. Partea cea mai interesantă este că sunt unii conspiraționiști care fac lucrurile astea din inconștiență, dar sunt alții care au agende, există oameni care au agendă foarte clară, care duce undeva. De aceea trebuie să avem foarte mare grijă ce și pe cine ascultăm.

Am ajuns la peste 7500 de decese, în România, cauzate de infecțiile cu coronavirus, iar la ATI sunt peste 1000 de pacienți Covid. În situația de acum, închiderea școlilor, restaurantelor, teatrelor ș.a.m.d este o măsură corectă?

Cu regret vă spun, da. Intrăm în iarnă și iarna va fi grea. Vaccinul va fi probabil disponibil prin primăvară, dar până atunci o să ne confruntăm cu probleme majore. Sunt șocat de felul în care unii înțeleg să nege aceasta realitate. Trebuie luate toate măsurile pentru ca să controlam cât de mult putem răspândirea virusului. Dintre măsurile listate, cred că aș fi cel mai tentat să consider continuarea învățământului în școală. În primul rând, copiii trebuie să primească educație. În al doilea rând, dacă stau prea mult în casă și pe tablete, există riscul să crească rata depresiilor și al deficitelor de atenție. În al treilea rând, mai mult decât adulții, copiii sunt foarte dependenți de rutinele și ritualurile lor sociale. În fine, se pare că spre deosebire de gripă, unde copiii din școli sunt unul dintre principalii vectori de transmitere, în cazul SARS-CoV-2 copiii par să se infecteze în special în casă. Iar un alt studiu a raportat că, împotriva tuturor așteptărilor, copiii sunt mai disciplinați decât adulții în ce privește portul măștii.

Un sondaj făcut de Ipsos Poll pentru Forumul Economic Mondial,  pe un eșantion de 20.000 de persoane din 27 de țări, a arătat că 74 la sută ar lua un vaccin dacă acesta va fi disponibil, dar 59 la sută nu se așteaptă ca acesta să fie o opțiune înainte de sfârșitul anului. Cu toate acestea, există o variație imensă între țări. În China, 97 la sută au declarat că vor primi un viitor vaccin, în timp ce în Rusia aproape jumătate au spus că nu, la fel și în Polonia și Ungaria. Cum comentați aceste date, având în vedere că și în România este val puternic de scepticism în legătură cu noul coronavirus, care se propagă pe rețelele sociale?

Ce vreți să vă spun? Sunt doctori care susțin acest curent antivaccinal, așa că de ce să ne mai mirăm? Dar uite, am să vă dau un exemplu: daca vă spun că am citit un text în care erau promovate vehement principiile antivaccinale, ale cărui idei esențiale erau următoarele: (1) Minimalizarea riscurilor (spunem că infecția este foarte ușoară și din acest motiv n-are rost să ne facem probleme); (2) Susținerea ideilor că vaccinul produce boli, este neeficace, sau ambele; (3) Susținerea ideii că vaccinarea face parte dintr-o conspirație mai largă a unei oculte mondiale care urmărește instalarea unei dictaturi medicale; (4) Utilizarea de autorități alternative pentru legitimizarea argumentelor antivaxing; (5) Susținerea ideii că postularea obligativității vaccinurilor este nonbioetica pentru că încarca drepturile și libertățile fundamentale ale indivizilor. Deci, dacă vă spun că am citit un astfel de material o să spuneți că ați văzut recent toate chestiile astea pe blog. Ei bine, aceste principii fac parte din proclamația lui Ross publicată în 1885 în Montreal în care acesta făcea cazul împotriva vaccinării anti-variolice. Variola era o boala mai severă și mai mortală decât COVID și totuși a existat o mare rezistență împotrivă vaccinării anti-variolice. O sută de ani mai târziu, eradicarea mondială a variolei a devenit momentul fanion al medicinei preventive. Dar nu trebuie să ne iluzionăm: antivaxeri au existat, există și vor exista. Din păcate pentru ei, dau dovada de o puținătate a ideilor care este… înduioșătoare. Și extrem de ușor de contracarat. Problema e însă că de multe ori oamenii nu ascultă argumente. Aici, în fața universității, este un fast food care, după cum scrie pe geam, oferă gratuit mirosuri și panseurile proprietarului. Unul dintre aceste panseuri mă obsedează: “Nu vi se pare ciudat că oamenii care încearcă cel mai mult să te convingă de ceva sunt cei mai puțin dispuși să-ți asculte argumentele?” Sandwichurile de la Jimmy Jones nu sunt bune, au multe calorii, și unele dintre ele sunt în toate topurile de mâncare nesănătoasă de pe planetă. Dar merg acolo constant, ca să citesc acest panseu. De multe ori, în cursul unei discuții aprinse, mi-l aduc aminte, mă liniștesc și fac un pas înapoi.

Domnul profesor Duca, care era fascinat, ca și dvs., de virusuri, descria virusul gripal ca fiind o lichea – se schimbă cum îi bate vântul, iar virusul rabic – un exemplu de caracter ferm, unic și persistent.  Cum ați caracteriza virusul SARS-COV-2?

Domnul profesor Duca este cel care m-a făcut să fiu fascinat de virusuri. Îi datorez enorm, mai ales modul de a concepe virologia în sistem integrat împreună cu epidemiologia și bolile infecțioase, ceea ce mi-a permis să mă pot mișca liber în specialitatea mea și să vin cu o perspectivă considerată de mulți originală.

Este prematur să ne pronunțăm acum. Coronavirusurile sunt mai stabile genetic decât virusul gripal, așa încât putem spune că sunt mai serioase. N-aș spune că virusul rabic sau SARS-CoV-2 sunt caractere persistente, pentru că infecțiile pe care le produc sunt acute. Persistent este HIV, dar o lichea persistentă. Ce să vă spun, mi-ar plăcea să vă pot enunța ceva remarcabil și peren despre SARS-CoV-2, dar încă nu știu ce. Dar, dacă vreți, la capătul anului asta, așa cum a fost, nu pot decât să sper că o să avem un vaccin și să-l blestem să-i uităm numele lui nesuferit de coronavirus.